Fmax częstościomierzy PFL/KZ

Dział poświęcony nielampowym urządzeniom, układom i elementom "retrotechnicznym"

Moderatorzy: gsmok, Romekd, tszczesn

zjawisko
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 691
Rejestracja: sob, 27 lutego 2010, 00:22

Fmax częstościomierzy PFL/KZ

Post autor: zjawisko »

Cześć :)

Zamiast wyważać otwarte drzwi i grzebać (te przelotki!) może po prostu zapytam. Czy któryś z kolegów doktoryzował się kiedyś nad częstościomierzami serii KZ2025/2026 (teoretycznie na rynek krajowy - PFL-25/26, ale chyba niespotykane w naturze pod tym oznaczeniem) względem podniesienia częstotliwości maksymalnej pomiaru, która w tych typach wynosi max. 80MHz?
Realnie jest to wartość rzędu 90MHz, ale chciałoby się odrobinkę więcej, tak 120-130MHz, żeby nie użerać się z preskalerem przy pomiarze heterodyny głowicy UKF. 8)

Bliźniacze mierniki, tj PFL-22 (100MHz) i PFL-28 (200MHz) mają zupełnie identyczne układy na identycznych elementach, różnią się jedynie szufladkami wzmacniaczy wejściowych - odpowiednio na wzmacniaczach uA733 lub radzieckich układach ECL z podziałem :2 (i na płycie głównej obwodem blokowania podwajacza częstotliwości wzorcowej).

Wzmacniacz kanału A w szufladce (BF245, 3x 2N2369, 74S00) chyba nie powinien mieć jakichś wielkich problemów z wyciągnięciem takiego pasma?
Zauważyłem, że producent w ramach "racjonalizacji" zastąpił diody o niskiej pojemności złącza BA182 (czarna kropka) zwykłymi BAP795 (niebieska kropka). Czy to może aż tak dotkliwie bruździć?

Bramki 74S10 (bramka główna i układ pierwszej dekady liczącej) są te same, przerzutniki 74S112 również. Producent w serwisówce twierdzi, że minimalna częstotliwość zliczania płytki licznika (górnej, z wyświetlaczami) tej serii jest rzędu 100MHz. Domyślam się, że układy 74S były selekcjonowane i do mierników o fmax~80MHz trafiały te wolniejsze?

Pytam więc gdzie znajduje się to wąskie gardło? Teoretycznie sama bramka i licznik powinny bez marudzenia zliczać powyżej 100MHz, zależy jeszcze czy problemy nie wynikną ze strony płytek drukowanych, prowadzenia ścieżek.

Teoretycznie mógłbym powymieniać krytyczne układy serii 74S na jeszcze szybsze 74F lub 74AS, ale trochę głupio pruć pół miernika na chybił-trafił. Podobno kto pyta nie błądzi...

Papiery do ww. wspomnianej rodziny mierników:
-KZ2025/2026 (PFL-25/26) http://bee.mif.pg.gda.pl/ciasteczkowypo ... Z2026A.pdf
-PFL-22 http://bee.mif.pg.gda.pl/ciasteczkowypo ... /PFL22.pdf
-PFL-28 http://delibra.bg.polsl.pl/Content/1755 ... 8_AB_2.pdf

Awatar użytkownika
^ToM^
375...499 postów
375...499 postów
Posty: 493
Rejestracja: sob, 3 stycznia 2009, 22:41
Lokalizacja: Śląsk od zawsze:)

Re: Fmax częstościomierzy PFL/KZ

Post autor: ^ToM^ »

Mam PFL-28A i mogę sprawdzić do ilu mierzy. Niemniej jednak, o ile dobrze pamiętam, to ograniczenie w licznikach. Zmienisz na szybsze to też w innych modelach uzyskasz 200 MHz.

Pzdr!
Kreślę się z głębokim poważaniem
Best regards/Mit freundlichen Gruessen/Salutations/mejores saludos

Awatar użytkownika
daniel22
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 275
Rejestracja: ndz, 1 listopada 2015, 12:57
Lokalizacja: Katowice/Puławy
Kontakt:

Re: Fmax częstościomierzy PFL/KZ

Post autor: daniel22 »

To ja może podbiję temat i spytam o możliwości rozwinięcia modeli PFL-20 (50MHz), również do częstotliwości 120MHz, celem pomiarów heterodyny. Z tego co wiem, nie jest to możliwe, ale spytać mądrych ludzi nie zaszkodzi :). Może jakieś współczesne, szybsze układy scalone bądź jakaś przeróbka by to umożliwiła? Preskaler to ostateczność, więcej szkód niż pożytku.

zjawisko
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 691
Rejestracja: sob, 27 lutego 2010, 00:22

Re: Fmax częstościomierzy PFL/KZ

Post autor: zjawisko »

^ToM^ pisze:Mam PFL-28A i mogę sprawdzić do ilu mierzy. Niemniej jednak, o ile dobrze pamiętam, to ograniczenie w licznikach. Zmienisz na szybsze to też w innych modelach uzyskasz 200 MHz.
Że dla PFL-28 producent gwarantuje 200MHz (a realnie wyciągnie trochę więcej) to ja wiem. W tym modelu fmax>200MHz wynika z zupełnie innego wykonania szufladki wzmacniacza formującego i użycia w nim szybkiego dzielnika :2 produkcji radzieckiej a wykonanego w technologii ECL.

W zasadzie to PFL-28 i KZ2026 mają ten sam układ płyty głównej i płyty licznika, tylko PFL-28 ma dodatkowy, szybki dzielnik w szufladce i obwód blokowania podwajacza częstotliwości wzorcowej (żeby uzyskać bezpośredni odczyt bez przeliczania).

Ale ja zupełnie nie o tym. Pytam konkretnie o te "bidniejsze" odmiany, czy ktoś się orientuje na czym konkretnie przyoszczędzono... Być może ktoś już kiedyś zgłębiał temat i podpowie coś konstruktywnego.

Możliwe lokalizacje wąskiego gardła są trzy:
-wzmacniacz formujący (szufladka)
-bramka (tu 74S10)
-pierwszy przerzutnik 74S112 pierwszej dekady liczącej

Awatar użytkownika
Marek7HBV
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1380
Rejestracja: wt, 1 grudnia 2015, 19:26

Re: Fmax częstościomierzy PFL/KZ

Post autor: Marek7HBV »

daniel22 pisze: Preskaler to ostateczność, więcej szkód niż pożytku.
Ależ skąd szkody? Mam PFL 30 z preskalerem w sondzie i od 30 lat nie miałem z pomiarem kłopotów,a dokładnośc kilkudziesięciu khz w zakresie do 500 Mhz w praktyce nie przeszkadza. M.

Vic384
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1510
Rejestracja: śr, 22 lutego 2006, 05:06
Lokalizacja: Toronto

Re: Fmax częstościomierzy PFL/KZ

Post autor: Vic384 »

Czesc
Ja dawno temu zrobilem sobie czestosciomierz ze zmodyfikowanego kitu dla hobbystow. Modyfikacja zwiekszylem jego Fmax z 15 MHz do 60 MHz, ale i tak bylo malo. Dorobilem wiec uklad formujacy na MC10116 i dzielnik przez 10 na MC12513. Jak na razie to pracuje do 600 MHz od ponad 15-tu lat. Kupilem kiedys firmowy instrument na pomiar do 1.1 GHz, ale stoi na polce i czeka na lepsze czasy, bo na starym mam zamontowane podstawki do testowania generatorow kwarcowych i samych kwarcow.
W kazdym razie ten preskaler to naprawde dobra rzecz, no i jest obecnie na All...
Pozdrowienia

Awatar użytkownika
^ToM^
375...499 postów
375...499 postów
Posty: 493
Rejestracja: sob, 3 stycznia 2009, 22:41
Lokalizacja: Śląsk od zawsze:)

Re: Fmax częstościomierzy PFL/KZ

Post autor: ^ToM^ »

No więc wczoraj sprawdziłem. Mój PFL-28A pracuje do 208 MHz. Oczywiście na wkładce oznaczonej czerwonym kolorem czyli tej od 10-200 MHz.
Na pozostałych dwóch wkładkach f-max to 10 MHz.
Być może różnica tkwi jedynie w tym presklarze i to wszystko. Więc trzeba sobie dorobić zewnętrzny przeskaler, np w postaci przelotki na BNC. Wtedy da się zmierzyć więcej.

Pozdrawiam!

Edit:
KZ2025/2026 (teoretycznie na rynek krajowy - PFL-25/26).
Jednak przypomniało mi się, że zdaje się, że ww. można było podnieść f-max do 160 MHz gdy wymieni się liczniki i dzielniki na AC albo ACT.
Tyle się osiągnie bez dodatkowego preskalera. Nic więcej nie da się zrobić, bo seria AC to już zdaje się była najszybsza wśród TTL'i.
Pozdrawiam!
Kreślę się z głębokim poważaniem
Best regards/Mit freundlichen Gruessen/Salutations/mejores saludos

zjawisko
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 691
Rejestracja: sob, 27 lutego 2010, 00:22

Re: Fmax częstościomierzy PFL/KZ

Post autor: zjawisko »

Fakt, nie wziąłem pod uwagi serii ACT. Widzę jednak, że są wolniejsze od wspomnianych przeze mnie wcześniej serii F i AS. Seria AS wydaje się być najszybsza. National dla 74AS112 deklaruje typową częstotliwość zegara rzędu... 175MHz.

Bramki 74ACT10 mają dwukrotnie (!) dłuższy czas propagacji od odpowiedników serii F i AS. :?

Będę miał kiedyś nadmiar wolnego czasu (mhm...) to spróbuję wyselekcjonować posiadane układy pod względem fmax i najkrótszych czasów propagacji i być może podmienić. A zacznę od sprawdzenia, czy szufladka w ogóle formuje jakikolwiek przyswajalny przebieg powyżej 100MHz...

Awatar użytkownika
Szrot majster
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 289
Rejestracja: śr, 12 listopada 2003, 15:57
Lokalizacja: Dolna Grupa(wioska)

Re: Fmax częstościomierzy PFL/KZ

Post autor: Szrot majster »

Witam!
Ja też mam PFL-28A-wersja z napisami po angielsku.
Miernik dał mi znajomy,co pracuje w wojsku-przyrząd miał iść na złom.
LED-owe wyświetlacze świecą jak nowe ale nie wiem jak go sprawdzić.
Przydałby mi się do pomiarów częstotliwości heterodyny w odbiornikach FM przy ich przestrajaniu.
Wie ktoś jak to "odpalić"?Jaka sonda?

Awatar użytkownika
AZ12
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 4523
Rejestracja: ndz, 6 kwietnia 2008, 15:41
Lokalizacja: 83-130 Pelplin

Re: Fmax częstościomierzy PFL/KZ

Post autor: AZ12 »

Witam

Powinien wystarczyć generator na popularnym 555.
Ratujmy stare tranzystory!

Awatar użytkownika
Szrot majster
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 289
Rejestracja: śr, 12 listopada 2003, 15:57
Lokalizacja: Dolna Grupa(wioska)

Re: Fmax częstościomierzy PFL/KZ

Post autor: Szrot majster »

Witam!
Mam stary generator funkcyjny na układzie XR2206 i całej masie innych scalaczków.Zakres do 200kHz.
Nada się?
Sondy ani wtyczek BNC nie mam i w Grudziądzu nie kupię a do Bydgoszczy to kasy nie mam.
Można "na drutach"?
Które wejście i jakie isostaty ustawić?
Wybacz ale ja bym to najchętniej wyj....ł do kibla,bo nawet jak działa, to skąd wiem,że prawdę pokazuje.

Awatar użytkownika
Szrot majster
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 289
Rejestracja: śr, 12 listopada 2003, 15:57
Lokalizacja: Dolna Grupa(wioska)

Re: Fmax częstościomierzy PFL/KZ

Post autor: Szrot majster »

Witam!
Podłączyłem generator ale przyrząd ani drgnie.
Dodatkowo po paru minutach spalił się bezpiecznik sieciowy
Cholerny złom :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil:
Ja nie mam miejsca i czasu by to g.... naprawiać.Wolę kupić taki za 300zł z antenką(do konstrukcji radiowych starczy)
Jak ktoś by mi pomógł proszę o pomoc-układy TTL i ogólnie cyfrówka to nie moje "klocki".Raczej lampy,analog, radiokomunikacja i telefony stacjonarne.To mnie kręci od gówniarza

zjawisko
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 691
Rejestracja: sob, 27 lutego 2010, 00:22

Re: Fmax częstościomierzy PFL/KZ

Post autor: zjawisko »

Wybaczcie mi wykopki sprzed ponad roku, ale to być może istotna informacja.

Palenie bezpieczników sieciowych w krajowych zabawkach (Kabidy, Zopany, Meratroniki itp) to przynudnawa klasyka. A winowajcą są w 99% nie żadne poważne usterki tylko... nieszczęsny filtr sieciowy - najczęściej "SILESIA". W którym to filtrze kondensatory dostają upływności i... albo zagotowana zalewa leniwie wychodzi jedną stroną, albo bardziej spektakularnie, z efektami multimedialnymi. Tak czy owak efektem jest przeciążenie w obwodzie sieci lub zupełne zwarcie.

Cytując klasyków - urżnąć i wyrzucić. I nagle miernik odpala od pierwszego kopa. Doraźnie ominąć, w perspektywie podmienić na filtr przeciwzakłóceniowy z pewniejszymi kondensatorami. Obawiam się, że w dobie prymitywnych przetwornic w każdym pokoju zakłócenia emitowane z PFL-a poprzez obwód sieci to pikuś. :?

Odnośnie ustawień przełączników - a możliwości jest trochę i jeszcze więcej - instrukcje opisują to wyczerpująco. Typowe pułapki to przełącznik wzorca w pozycji "zewnętrzny" (standard ext), przełącznik wyzwalania w pozycji "zewnętrzny" (gate driving ext) oraz potencjometr opóźnienia repetycji pomiaru (display time) ustawiony na nieskończoność. To nie może ruszyć samobieżnie. :wink:

zjawisko
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 691
Rejestracja: sob, 27 lutego 2010, 00:22

Re: Fmax częstościomierzy PFL/KZ

Post autor: zjawisko »

A moje rozważania sprzed roku rozwiązałem w sposób wyjątkowo wyrafinowany. Otóż po prostu kupiłem PFL-28A; ten egzemplarz liczy do 230MHz z groszami. Pozostaje tylko dorobienie jakiejś aktywnej sondy, bo na pomiar tranzystorowej heterodyny czułość za słaba...

Wiele lat żyłem w słodkiej niewiedzy naiwnie myśląc, że dla obwodu blokady podwajacza częstotliwości wzorcowej znalazło się miejsce na specjalnej odmianie płyty głównej. A gdzie... malowniczo dokleili małą płytkę z dodatkowym układem. :lol:

zjawisko
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 691
Rejestracja: sob, 27 lutego 2010, 00:22

Re: Fmax częstościomierzy PFL/KZ

Post autor: zjawisko »

Kontynuując swój monolog dla potomności odpowiadam również samemu sobie. Zabawna sprawa, coś jak blog.

Pobawiłem się nieco tworząc czworokąt złożony z:
-KZ2025A
-KZ2026A
-wkładki wejściowej PFL-28A
-GDO UFG-2
ustalając tym samym gdzie znajduje się wspomniane kiedyś a poszukiwane przeze mnie "wąskie gardło". Moje przypuszczenia okazały się słuszne - szukać należy go we wkładkach wzmacniaczy wejściowych, a konkretnie na zaekranowanej płytce wzmacniacza A.

Otóż "goły" częstościomierz (nawet na radzieckich klonach 74S112 - K531TW9 na wejściu licznika, a takie są w moim KZ2026A :lol:) zlicza bez łaski impulsy o częstotliwości rzędu 120MHz z użyciem wkładki dzielącej od PFL-28A (tj na wejściu 240MHz). Z własną wkładką fmax oscyluje w pobliżu 90MHz, przy próbie podjechania wyżej zaczyna się pokazywanie głupot aż do braku zliczania. Przy czym, to 120MHz może wynikać z częstotliwości granicznej wkładki - sam PFL28A od którego pożyczyłem tę wkładkę chodzi właśnie do 230-240MHz.

fmax KZ2025A z wkładką od PFL-28A (czyli 243,488MHz na wejściu)
fmax KZ2025A z wkładką od PFL-28A (czyli 243,488MHz na wejściu)
fmax KZ2026A z wkładką od PFL-28A (czyli 238,134MHz na wejściu)
fmax KZ2026A z wkładką od PFL-28A (czyli 238,134MHz na wejściu)

Coś mi się zdaje - i niebawem poczynię pewne eksperymenta - że podmiana diod wg pierwotnie przewidzianych w dokumentacji (tj BAP795 na BA182) otworzy to nieszczęsne przewężenie. Już sama wymiana diody w zaimprowizowanej bramce Schmitta (D303) powinna wydatnie podnieść fmax wkładek mierników typu KZ2025/2026. To właśnie w tym obwodzie następuje formowanie impulsów.

Chodzi mi od dawna po głowie, żeby kiedyś dopaść niezbyt mocno poturbowanego trupa KZ2025, szufladkę od PFL-28 i zrobić sobie brakujące ogniwo KABiDu, tj częstościomierz do 200MHz z wyświetlaczem nixie. Powiedzmy... którego numeru brakuje? - PFL-27. :twisted: To w zasadzie wymaga jedynie drobnych modyfikacji.

ODPOWIEDZ