Audiofilska zagadka.

Problematyka audiofilska oraz zagadnienia dotyczące NIELAMPOWEGO sprzętu audio.

Moderatorzy: gsmok, Romekd, tszczesn

Awatar użytkownika
Jurek O
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 685
Rejestracja: śr, 26 grudnia 2018, 01:19
Lokalizacja: Olkusz
Kontakt:

Re: Audiofilska zagadka.

Post autor: Jurek O »

My w większości jesteśmy wykształciuchami i brak nam... Natomiast jeżeli są klienci na takie rzeczy to dlaczego ma ich nie być w sprzedaży.

https://youtu.be/ry4Bhn_hHRM

anodeon
50...74 posty
50...74 posty
Posty: 68
Rejestracja: wt, 2 sierpnia 2016, 12:28
Lokalizacja: Kraków

Re: Audiofilska zagadka.

Post autor: anodeon »

Jurek O pisze:
pt, 21 maja 2021, 15:56
Natomiast jeżeli są klienci na takie rzeczy to dlaczego ma ich nie być w sprzedaży.
Ale przyzna Pan, że dobrze jest spojrzeć z czystym sumieniem w lustro?

Uczepiłem się konstrukcji tego "zegara" ponieważ kiedyś zostałem poproszony o jego wymianę w jakimś "klasyku" (Marantz, symbolu nie piamiętam). Do właściciela nie trafiały ŻADNE argumenty potwierdzające bezsensowność tej operacji . Po odmowie - dowiedziałem się, że nie ma ludzi niezastąpionych...

Jitter jest omawiany chyba na każdych wykładach z teorii/przetwarzania sygnałów. Jeśli już konstruktor chce stosować w topowym urządzeniu jakieś "nieprzeciętne", nadmiarowe rozwiązanie - niech jest chociaż technicznie poprawne... Tutaj, jeśli chodzi o stabilność generatora kwarcowego, zrobiono chyba najgłupszą rzecz jaką szło - ale najważniejsze, że jest dodatkowa lampa...

Awatar użytkownika
tszczesn
moderator
Posty: 10249
Rejestracja: wt, 12 sierpnia 2003, 09:14
Lokalizacja: Otwock
Kontakt:

Re: Audiofilska zagadka.

Post autor: tszczesn »

Lampowe to tu są tylko bufory na wyjściu. Rzeczywiście lampowy odtwarzacz CD pewnie by się nie zmieścił w przeciętnym pokoju ;)

Awatar użytkownika
Locutus
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1289
Rejestracja: sob, 4 sierpnia 2007, 23:09
Lokalizacja: LubLin

Re: Audiofilska zagadka.

Post autor: Locutus »

tszczesn pisze:
pt, 21 maja 2021, 19:32
Lampowe to tu są tylko bufory na wyjściu. Rzeczywiście lampowy odtwarzacz CD pewnie by się nie zmieścił w przeciętnym pokoju ;)
Przetwornik ma wyjście prądowe więc wzmacniacz na lampach ma rację bytu... 8)

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 5181
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Audiofilska zagadka.

Post autor: Romekd »

Czołem.
anodeon pisze:
pt, 21 maja 2021, 14:16
(...)
Romekd pisze:
pt, 21 maja 2021, 13:21
Generator tego odtwarzacza nie ma żadnych ekranów, rezonator kwarcowy nie został zamknięty w specjalnym termostacie i pracując w bezpośredniej bliskości lampy jego częstotliwość "pływa" zdecydowanie bardziej niż w typowym generatorze na układzie scalonym. Na dodatek jakiś "geniusz" umieścił ten generator bezpośrednio przy filtrze sieciowym...
Czyli tak jak myślałem - szarlataneria. O starzeniu i stabilności długoczasowej też nie ma co mówić. Tak jak Pan napisał, ten generator w 89V51 (na zdjęciu, z takim samym typowym kwarcem o cięciu "AT"...) będzie pewnie miał lepsze parametry.

Co gorsza, niektórzy żerują na naiwnych oferując usługi polegające na masakrowaniu porządnych, fabrycznych urządzeń:
http://dubieltubeamps.pl/cd/upgrade.htm
(...)
Całkowicie zgadzam się z Pana opinią o tym "lampowym generatorze". Porażka. Temperatura szklanego balona triody 6S6B-W może dochodzić do 170 °C (przy pełnej mocy admisyjnej). W odtwarzaczu temperatura zewnętrznej powierzchni lampy w pobliżu wyprowadzeń dochodzi do ok. 100 °C, ale rezonator kwarcowy jest od niej oddalony jedynie o pół centymetra, więc silnie się od niej nagrzewa. Już po kilku minutach od włączenia odtwarzacza temperatura kwarcu podniosła się o 20 °C, i to przy odwróconym "do góry nogami" urządzeniu, przy którym wskutek konwekcji powietrza lampa słabiej nagrzewa płytkę PCB z zamontowanym obok kwarcem... Myślę że po zamknięciu dekla (co prawda są w nim otwory wentylacyjne) i poprawnym ustawieniu odtwarzacza temperatura rezonatora podniesie się o co najmniej kolejne 20 °C, co nie pozostanie bez wpływu na częstotliwość zegara i wpłynie na szybsze starzenie się elementu... Poniżej zmierzone temperatury w pobliżu lampy 6S6B-W (maksymalna, zarejestrowana przez kamerę termowizyjną wyniosła aż 107 °C !!!)
rozkład temperatur.jpg

Mnie również zdarzyło się kilkakrotnie odmówić znajomym wymiany oryginalnego oscylatora kwarcowego w odtwarzaczach CD na rzekomo "rewelacyjny super generator", którego parametry w przeprowadzonych przeze mnie pomiarach okazały się zaledwie przeciętne... Również dowiedziałem się wówczas, że na szczęście są inni elektronicy, którzy bardziej znają się "na rzeczy" i na pewno nie odmówią tego typu usługi... Zresztą strona z linku, który Pan zamieścił jest tego świetnym przykładem...

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ −

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 5181
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Audiofilska zagadka.

Post autor: Romekd »

Locutus pisze:
pt, 21 maja 2021, 23:35
tszczesn pisze:
pt, 21 maja 2021, 19:32
Lampowe to tu są tylko bufory na wyjściu. Rzeczywiście lampowy odtwarzacz CD pewnie by się nie zmieścił w przeciętnym pokoju ;)
Przetwornik ma wyjście prądowe więc wzmacniacz na lampach ma rację bytu... 8)
Za przetwornikiem znajdują się cztery podwójne operacyjne wzmacniacze typu NE5532 (producent odtwarzacza zeszlifował z nich oznaczenia, by stworzyć "aurę tajemniczości"... :wink: ). Pełnią one funkcje, jak się domyślam, konwerterów I/U i buforów wyjściowych, sterujących uzwojeniami pierwotnymi transformatorów separujących, za którymi znajduje się "blok lampowy". Porównałem poziomy sygnałów przed i po układzie z lampami i były one bardzo do siebie zbliżone, co może oznaczać, że odtwarzacz mógłby całkiem poprawnie działać bez tych sześciu lamp elektronowych (przypuszczam, że wzmocnienie napięciowe układu jest bliskie jedności)...

Niestety nie udało mi się zniechęcić znajomego mojego kolegi do zakupu urządzenia (kosztującego kupę kasy), gdyż ten "zakochał się" w dźwięku z odtwarzacza i żadne merytoryczne argumenty nie były go w stanie przekonać, że zastosowane w urządzeniu rozwiązania z technicznego punktu widzenia są całkowicie bezsensowne. Poza tym znalazłem jeszcze kilka innych niepoprawnych z technicznego punktu rozwiązań, które w urządzeniu za tak duże pieniądze w ogóle nie powinny się znaleźć. Pierwszym był sposób chłodzenia lamp prostowniczych - przez otwory przy cokołach dojrzałem kilka przewodów, a poniżej niczym nieosłoniętą kręcącą się płytę CD.
chłodzenie lamp.jpg

Powietrze zaciągane wskutek konwekcji z wnętrza urządzenia, zwiększonej dodatkowo przez nagrzane lampy prostownicze, owiewa płytę i cały mechanizm z delikatną głowicą laserową (ta zapewne "uwielbia" osiadający na niej kurz z powietrza... :lol: ). Dodatkowo metalowa osłona transformatorów z ponacinanymi szczelinami, z dużą pustą przestrzenią wewnątrz, działa jak rezonator akustyczny - głośne brzęczenie tej osłony i wzmacniający efekt komory (jak pudła klasycznej gitary :wink: ) słychać gdy prowadzi się normalną rozmowę w odległości metra od odtwarzacza... Nikt tego nie wyciszył, choćby fragmentami jakiejś maty bitumicznej. Za to "nie zapomniano" założyć na lampy silikonowe "dampery", które, jak kiedyś doświadczalnie wykazałem niczemu w zakresie częstotliwości akustycznych nie służą... :lol:

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ −

anodeon
50...74 posty
50...74 posty
Posty: 68
Rejestracja: wt, 2 sierpnia 2016, 12:28
Lokalizacja: Kraków

Re: Audiofilska zagadka.

Post autor: anodeon »

Dzień dobry,
Romekd pisze:
sob, 29 maja 2021, 12:48
(...) W odtwarzaczu temperatura zewnętrznej powierzchni lampy w pobliżu wyprowadzeń dochodzi do ok. 100 °C, ale rezonator kwarcowy jest od niej oddalony jedynie o pół centymetra, więc silnie się od niej nagrzewa. Już po kilku minutach od włączenia odtwarzacza temperatura kwarcu podniosła się o 20 °C, i to przy odwróconym "do góry nogami" urządzeniu, przy którym wskutek konwekcji powietrza lampa słabiej nagrzewa płytkę PCB z zamontowanym obok kwarcem... Myślę że po zamknięciu dekla (co prawda są w nim otwory wentylacyjne) i poprawnym ustawieniu odtwarzacza temperatura rezonatora podniesie się o co najmniej kolejne 20 °C, co nie pozostanie bez wpływu na częstotliwość zegara
Prawdopodobnie odchyłki będą dochodziły do kilkudziesięciu ppm. Tego się już pewnie nie skompensuje żadnymi kondensatorami NTC. Termistora też pewnie nie ma.
Romekd pisze:
sob, 29 maja 2021, 12:48
i wpłynie na szybsze starzenie się elementu... Poniżej zmierzone temperatury w pobliżu lampy 6S6B-W (maksymalna, zarejestrowana przez kamerę termowizyjną wyniosła aż 107 °C !!!)
Oczywiście. Plus zużycie lampy i starzenie się innych elementów w układzie generatora.

Tak jak napisałem na początku - w pierwszym momencie sądziłem, że ta lampa jest tylko jakimś "wymyślnym" elementem grzewczym termostatu. Ale 100°C to i tak za dużo - "siodło" charakterystyki częstotliwościowo-temperaturowej przypada z reguły (kwarce AT/SC) na 60-80°C.

Na zdjęciach rozwiązanie poprawne technicznie - ze sprzętu laboratoryjnego (o rzędy wielkości za dobre jak na zastosowanie w CD, jednocześnie cenowo będące kroplą w morzu ceny tego audiofliltyckiego CD).

OCXO - generator (VCO, z kwarcem SC, o niskim wsp. temp.) "grzany" (do 70°C) tranzystorami sprzężony jest (termistor) z regulatorem temperatury. Wszystkie elementy są dostosowane do pracy ciągłej w podwyższonej temperaturze (np. wzmacniacze operacyjne regulatora termostatu są wykonane w specjalnej wersji wysokotemperaturowej). Całość zalana pianką termoizolacyjną i zaekranowana.

Stabilność temp. w czasie - poniżej jednego ppm. Oczywiście "starzeć" się też będzie (poniżej ppm/rok) - jak wszystko, ale bez porównania wolniej. Pobór mocy w trakcie "dogrzewania": 0.5 W - chyba mniej niż ta lampa...

I na koniec "pytanie" - jakież to super-generatory są używane w samplerach w studiach nagraniowych na świecie? :wink: Ile jittera już wprowadziły do zarejestrowanego sygnału? :wink:

A.

PS Przed °C nie daje się spacji...
Załączniki
ocxo1.jpg
ocxo2.jpg
ocxo3.jpg

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 5181
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Audiofilska zagadka.

Post autor: Romekd »

Dzień dobry.
anodeon pisze:
sob, 29 maja 2021, 17:39
Romekd pisze:
sob, 29 maja 2021, 12:48
(...)
Myślę że po zamknięciu dekla (co prawda są w nim otwory wentylacyjne) i poprawnym ustawieniu odtwarzacza temperatura rezonatora podniesie się o co najmniej kolejne 20 °C, co nie pozostanie bez wpływu na częstotliwość zegara
Prawdopodobnie odchyłki będą dochodziły do kilkudziesięciu ppm. Tego się już pewnie nie skompensuje żadnymi kondensatorami NTC. Termistora też pewnie nie ma.
W układzie nie znalazłem żadnego termistora czy specjalnie dobieranych kondensatorów ceramicznych (te przy rezonatorze kwarcowym były typu NP0). Kompletnie nic, co mogłoby kompensować zmiany częstotliwości wywołane zmianami temperatury elementów... Dryf częstotliwości generatora podczas nagrzewania się odtwarzacza słyszałem nawet "na ucho", po zdudnieniu jego częstotliwości z sygnałem z mojego warsztatowego generatora (wcześniej przez kilkadziesiąt minut wygrzewanego, dla uzyskania wymaganej stabilności...). Tak więc ta lampa, to zwykły chwyt marketingowy, kierowany do niezorientowanych w temacie audiofilów... :?
anodeon pisze:
sob, 29 maja 2021, 17:39
Romekd pisze:
sob, 29 maja 2021, 12:48
i wpłynie na szybsze starzenie się elementu... Poniżej zmierzone temperatury w pobliżu lampy 6S6B-W (maksymalna, zarejestrowana przez kamerę termowizyjną wyniosła aż 107 °C !!!)
Oczywiście. Plus zużycie lampy i starzenie się innych elementów w układzie generatora.

Tak jak napisałem na początku - w pierwszym momencie sądziłem, że ta lampa jest tylko jakimś "wymyślnym" elementem grzewczym termostatu. Ale 100°C to i tak za dużo - "siodło" charakterystyki częstotliwościowo-temperaturowej przypada z reguły (kwarce AT/SC) na 60-80°C.
Ja przed zdjęciem dolnej pokrywy również spodziewałem się znaleźć w środku urządzenia bardziej przemyślane rozwiązania techniczne... Niestety i tym razem mocno się rozczarowałem (cena odtwarzacza sugerowała jakąś "kosmiczną" technologię...)... :(
anodeon pisze:
sob, 29 maja 2021, 17:39

Na zdjęciach rozwiązanie poprawne technicznie - ze sprzętu laboratoryjnego (o rzędy wielkości za dobre jak na zastosowanie w CD, jednocześnie cenowo będące kroplą w morzu ceny tego audiofliltyckiego CD).
Obrazek
OCXO - generator (VCO, z kwarcem SC, o niskim wsp. temp.) "grzany" (do 70°C) tranzystorami sprzężony jest (termistor) z regulatorem temperatury. Wszystkie elementy są dostosowane do pracy ciągłej w podwyższonej temperaturze (np. wzmacniacze operacyjne regulatora termostatu są wykonane w specjalnej wersji wysokotemperaturowej). Całość zalana pianką termoizolacyjną i zaekranowana.

Stabilność temp. w czasie - poniżej jednego ppm. Oczywiście "starzeć" się też będzie (poniżej ppm/rok) - jak wszystko, ale bez porównania wolniej. Pobór mocy w trakcie "dogrzewania": 0.5 W - chyba mniej niż ta lampa...
Fajne maleństwo. Widać po tym przykładzie jak duży dokonał się postęp w technologi źródeł sygnału o bardzo stabilnej częstotliwości. Poniżej trzy moje termostatowane generatory kwarcowe. Pierwszy to zabytek GWM-5-1, pewnie wielu użytkownikom "Triody" dobrze znany (montowany w kilku polskich częstotliwościomierzach), z kwarcem o cięciu AT (5 MHz), zamkniętym w obudowie szklanej, jeśli dobrze pamiętam... :roll:
Podczas nagrzewania się potrafi pobierać prąd do 1 A, co przy 12 V zasilania daje aż 12 W mocy traconej. Po ustaleniu się temperatury termostatu moc pobierana spada do ok. 5 W, czyli nadal jest spora... Drugi to generator OCXO z kwarcem o cięciu SC, o częstotliwości drgań 16,384 MHz, firmy MTI, serii 260. Ten również podczas nagrzewania się pobiera sporo, bo ponad 6 W (0,5 A przy 12 V zasilania) i ok. 2 W na dogrzewanie po ustaleniu się temperatury (jest sporych rozmiarów, więc może po osłonięciu izolatorem termicznym pobór mocy byłby niższy). Trzeci, najmniejszy (firmy CTI) również z kwarcem o cięciu SC, który generuje przebieg o częstotliwości 10 MHz. Tu zmierzony przeze mnie pobór prądu w pierwszej chwili wynosił ok. 500 mA (2,5 W przy 5 V zasilania), by później spaść do ok. 180...200 mA (poniżej 1 W/5 V).
generatory termostatowane.jpg
OCXO_seria-260.pdf
(111,67 KiB) Pobrany 19 razy
ocxo-cti-osc5a2b02-datasheet.pdf
(217,52 KiB) Pobrany 19 razy
anodeon pisze:
sob, 29 maja 2021, 17:39
I na koniec "pytanie" - jakież to super-generatory są używane w samplerach w studiach nagraniowych na świecie? :wink: Ile jittera już wprowadziły do zarejestrowanego sygnału? :wink:

A.
Do tej pory w sprzęcie studyjnym widywałem jedynie zwyczajnie wyglądające rezonatory kwarcowe (bez jakichkolwiek termostatów) oraz miniaturowe generatory kwarcowe (być może o nieco wyższej stabilności). Zdaniem specjalistów "dźwiękowców" słyszalne efekty pojawiają się dopiero gdy jitter zaczyna przekraczać wartość 2...5 ns.
Poniżej wykres wpływu jitteru na wartość dynamiki sygnału analogowego z przetwornika cyfrowo-analogowego (wykres pochodzi z książki Marka Leśniewicza "Domowe systemy audio").
Jitter.jpg
anodeon pisze:
sob, 29 maja 2021, 17:39
PS Przed °C nie daje się spacji...
Pisząc posta miałem jakieś "zaćmienie umysłu" (wcześniej przez lata pisałem °C bez spacji po wartości liczbowej), sięgnąłem więc do kilku źródeł, Wikipedii i wypowiedzi różnych "autorytetów" i... zrobiłem błąd... :oops:
Poniżej fragment tekstu z Wikipedii:

"Zapis.
Według opinii Rady Języka Polskiego z 2003 roku dla stopni Celsjusza nie należy stosować spacji i poprawny zapis to [...] 10°C (nie: 10 °C ani 10° C)[1]. Zgodnie jednak z zaleceniem Międzynarodowego Biura Miar i Wag między liczbą a jednostką występuje spacja, to znaczy pisze się 23 °C (a nie 23°C ani 23° C)[2]. W Polsce do roku 2010 podobną konwencję zapisu zalecały przepisy dotyczące legalnych jednostek miar[3]. W roku 2010 przepisy te zostały uchylone bez wprowadzenia nowych zaleceń dotyczących użycia odstępu[4]. Pisownię ze spacją stosuje oficjalnie polski Główny Urząd Miar w definicji temperatury Celsjusza[5]."


https://obcyjezykpolski.pl/ciekawe-jak- ... -celsjusz/

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ −

ODPOWIEDZ