Pentoda na źródło prądowe

Teoria lamp elektronowych, techniki próżniowe, zagadnienia konstrukcyjne. Nic dodać, nic ująć. Wszystko o lampach.

Moderatorzy: gsmok, Romekd, tszczesn

Awatar użytkownika
kubafant
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1334
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Warszawa

Re: Pentoda na źródło prądowe

Post autor: kubafant » sob, 30 marca 2019, 15:26

Marek7HBV pisze:
sob, 30 marca 2019, 15:02
Mam czasu do woli,więc biorę bukwel i idę rżnąć laminat :lol:
Super, czekamy z niecierpliwością na zdjęcia i wyniki :D
Marek7HBV pisze:
sob, 30 marca 2019, 14:53
Próbowałem na wykonanym wcześniej układzie i żródło prądowe jest nie do pokonania[może być na tranzystorze :D ]Na prymitywnym układzie uzyskałem amplitudę która wysteruje wszystko na EL34,praktycznie zero asymetrii napięć wyjściowych-37,3/37.3V-to 0,3 procenta!Tylko zniekształcenia nie mogę precyzyjnie ustalić no i szumy jakieś są[w zależności od jakości lamp] na oko zbyt duże. M.Gdyby to miał być wzmacniacz na EL84 to całość załatwiła by jedna ECC83 :lol: M.
A jednak i dla EL84 Mullard proponuje poprzedzenie inwertera EF86, uzyskując czułość 40 mV (po zamknięciu pętli :!: ). Z tym, że układ był projektowany tak, że na wejściu jest jeszcze pasywny regulator barwy dźwięku, biorąc jego tłumienie pod uwagę mamy czułość 600 mV.

Ciekawe co szumi. Nieprzystosowane do audio lampy ECF82 czy oporniki? W ogóle jakich lamp zamierzasz teraz użyć? Masz może ECC83, EF86 i EF184? To wydaje mi się być najlepszą kombinacją, ale docelowo chciałbym sprawdzić wszystkie nowalowe duotriody, począwszy od E80CC, przez 81, 82, 83, 84 (ekran połączony z jedną z siatek przestaje być problemem w obliczu użycia jej w inwerterze różnicowym ;) ), ECC85, ECC88. Zamiast EF184 można tymczasowo wstawić np. EF80 gdybyś jej nie miał.
Jeszcze kusi mnie wypróbowanie E80F, których mam trochę w miejscu EF86, ale to już sprawy na później.

Pozdrawiam i trzymam kciuki ;)

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3593
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Pentoda na źródło prądowe

Post autor: Tomek Janiszewski » sob, 30 marca 2019, 17:12

kubafant pisze:
pt, 29 marca 2019, 17:28
W żadnej z moich płytek nie wierciłem otworków co 2,54 mm :)
Bo też i nawet kość w obudowie DIL14 czy DIL16 zmieści się jeszcze do otworków wywierconych co 2,5mm zamiast co 2,54mm. Ale nawet zaznaczanie położenia otworków na płytce co 2,5mm przy użyciu linijki jest wystarczająco upierdliwe. Bo linijka też zwykle nie ma podziałki co 2,5mm. A przecież można sobie wydrukować na zwykłym papierze położenie otworków, nakleić papier na płytkę i zaznaczyć otworki na laminat przy użyciu kolca. Wówczas przenosić ścieżki można już na oko, mając naniesione punkty orientujące. Tak właśnie robię do dziś, a potem pokrywam płytkę lakierem w którym rzezam kontury ścieżek. Flamastry nie sprawdzają się z moimi płytkami zupełnie (stanowczo za mała precyzja), a przenoszenia rysunku z wydruku za pomocą żelazka lub acetonu jeszcze nie sprawdzałem. Spodziewałbym się jednak wówczas mocno ażurowych ścieżek.
Nie, płytka mi się podoba, choć akurat styl ścieżek preferuję inny - taki jak dawniej robiono, z cienkimi i prowadzonymi po łukach liniami oraz większymi kropeczkami w miejscu lutowania nóżek elementów.
Taki jak pod poniższym linkiem na drugiej fotce od góry? :twisted:
viewtopic.php?f=48&t=35189&start=90#p357010
Ale to kwestia estetyki. Oczywiście płytka z szerszymi ścieżkami może wykazywać w pewnych układach przewagi.
Nawet w tak banalnym układzie jak przedstawiony wyżej wzmacniacz gramofonowy na UL1403L (i to z odpiętymi poprzedzającymi stopniami tranzystorowymi!) taka "estetyczna" płytka leży i kwiczy!. :shock: No, chyba że subtelne pończochy spowijające sygnał też uważasz za estetyczne :P :wink:
A co do komputera zamiast ołówka... znowu kwestia przyzwyczajenia. Ja to wręcz programowo nie używam ułatwień, tam gdzie mogę sobie poradzić sam. Staram się liczyć bez kalkulatora, co zresztą zawsze kwituję - gdy mnie ktoś spyta dlaczego tak sobie utrudniam - kalkulator oducza myślenia.

A może jednak liczenie na piechotę zmusza do myślenia... ale, szablonowego a nie twórczego? Nie lepiej oszczędzać siłę umysłu na coś bardziej pożytecznego?
W laboratorium nie używam pipety automatycznej z dozowaniem, tylko normalnych, szklanych i gruszki.
Rzeczywiście, w moim przypadku gdy pipeta potrzebna jest sporadycznie np. do odpompowania roztworu CuSO4 po trawieniu znad osadów i paprochów, dziwnym cokolwiek było gdybym zainwestował w profesjonalny sprzęt laboratoryjny.
Maszynę do pisania mam i czasami również jej używam, przynajmniej tusz się nie kończy tak szybko jak w drukarce. Z jej pomocą wykonałem np. karty do katalogu elektronówek, z którego korzystam przy okazji mierzenia lamp
.
Ale rysunku ścieżek już niestety nie wydrukujesz.
Nie wiem o kim mowa, ale już mi się podoba :D
Mnie natomiast było go żal. Starszy już człowiek, dobrze chociaż że taki ciężar tachał do samochodu a nie do autobusu.
porównuję wzmacniacz Williamsona, tak jak go ten dżentelmen zaprojektował. Gdybym porównywał moje przeróbki i wariacje na jego temat, nie mógłbym później pisać, że wzmacniacz Williamsona wypadł tak a tak. To byłoby nieścisłe.
Ale do czego go porównujesz? Przecież chyba nie do Fergusona: tamten źródła prądowego na pentodzie nie miał. Więc nie masz też obowiązku porównywać do tego co tworzysz - oryginalnego wzmacniacza Williamsona, możesz także porównywać jego wariacje.
Ty jak widzę przyjmujesz dużo bardziej liberalne podejście w tym temacie,

Przyjmuję podejście praktyczne. Pan Williamson też zresztą kierował się praktyczną filozofią: nie widział potrzeby stosowania wysokiej oporności w stopniu różnicowym, która tylko skomplikowałaby polaryzację lamp w tym stopniu (i jeszcze obniżyła max. napięcie wyjściowe), skoro idealna symetria jest i tak zapewniona dzięki inwerterowi z dzielonym obciążeniem. Nad synfazowymi harmonicznymi drugiego rzędu przeszedł do porządku dziennego, uznawszy że będą przeszkadzać tyle co nic. Gdyby ktoś jednak zdołał przekonać go że lepiej byłoby ich się pozbyć - wstawiłby większy opornik w katody dla świętego spokoju.
Nie neguję tego, ale teraz jej nie dostaniesz - więc nie jest ona realnym kandydatem do roli lampy mocy w naszym wysokojakościowym wzmacniaczu.
Ano niestety nie dostanę, ale w tej sytuacji sięgnąłbym po 6P45S. Potężny prąd anodowy, spora moc, i tylko głęboki UL obowiązkowy jeżeli nie chce się pracować z Ug2 obniżonym o połowę względem Ua. W tych warunkach należy oczekiwać zapotrzebowania na dość znaczne napięcie sterujące... i wtedy stosowanie konfiguracji williamsonopochodnej może mieć sens.
Przedstawiłem już przecież, że wzmocnienie nie jest problemem i można go mieć wręcz nadmiar (o tym zaraz) z użyciem tylko 3 stopni lampowych.
Skoro Ferguson nie pożałował nawet pentody do stopnia wstępnego, to co żałować ECC83?
Jest to zaleta w układzie Williamsona i podobnych, gdzie wręcz brakuje wzmocnienia i po zapięciu pętli (skromnej - 20 dB) czułość już przekracza 1 V. W układzie o którym dyskutujemy dodatkowe 6 dB wzmocnienia jest wadą, bo nadmierna czułość nie jest do niczego potrzebna.
Zrozumiałem że kłóci się z Twoim poczuciem estetyki przeświadczenie że w układzie Williamsona (lub williamsonopodobnym) angażuje się triodę która rzekomo nie daje wzmocnienia. Więc uświadomiłem Cię że jednak daje, choćby te skromn6 6dB. A jakie niby to wzmocnienie daje pentoda(!) użyta w roli źródła prądowego? :oops:
Ale, ale! We wszystkich artykułach o wzmacniaczu Williamsona stopień quasi-różnicowy jest obecny, zresztą zawsze będzie konieczny jeżeli się zastosuję końcówkę w połączeniu triodowym, przy czym pan Williamson się akurat upierał i są na to dowody!
Być może tu akurat się pomyliłem. Tym niemniej taki inwerter jak w układzie Williamsona ma tyle zalet, że warto stosować go nie tylko do sterowania triod. Można też użyć go w pentodowym Circlotronie lub Quadzie 1:1, i tam też wykaże swoje zalety.
To prawda, rozwiązanie jest bardzo pociągające przez swoją elegancję właśnie. Oraz osiągi, które jak już przytoczyłem - marne nie są.
Nie potrafię pojąć tak rozumianej elegancji. Niesymetryczne sterowanie stopnia różnicowego, angażującego dodatkową pentodę nie dostarczającą żadnego wzmocnienia - ma być bardziej eleganckie niż sterowanie symetryczne, ze skromnej triody która ubocznie zwiększy wzmocnienie o 6dB?
Ponadto wskazywałeś wcześniej zaletę układu Fergusona względem układu Wililamsona, w postaci mniejszej liczby sprzęgających członów RC, z których każdy przesuwa fazę dla najniższych częstotliwości, co zmniejsza jakoby niebezpieczeństwo wzbudzenia się na częstotliwościach podakustycznych. No to policzmy je. Człon w siatce stopnia wstępnego się nie liczy, pozostając poza pętlą USZ. Człony sprzęgające stopień sterujący z siatkami lamp mocy są w obu układach identyczne. W układzie Williamsona występują ponadto człony sprzęgające inwerter z dzielonym obciążeniem ze stopniem quasi-różnicowym, których w układzie Fergusona brak. Ale... gdzie zniknąłeś ów elegancki człon RC łączący w układzie Fergusona siatki obu triod wzmacniacza różnicowego? On wywiera dokładnie taki sam wpływ na sygnał jak tradycyjny kondensator sprzęgający siatkę z anodą! Wszak dla częstotliwości bardzo małych kondensator C6 na schemacie jaki dalej przytoczyłeś traci wszelki wpływ, tym samym przez rezystor R10 przedostaje się na siatkę prawej triody to samo napięcie co na siatkę triody lewej, a "idealny" (dzięki użyciu pentody w źródle) wzmacniacz różnicowy stłumi taki sygnał całkowicie. Tak jak zwykły człon górnoprzepustowy RC o stałej czasowej 0,25s - praktycznie takiej samej jaką masz w siatkach lamp końcowych! Tak więc rzekoma zaleta Fergusona względem Williamsona właśnie poszła się kichać. :oops: W tym momencie można wręcz powiedzieć że układ Fergusona stanowi zubożoną wariację układu Williamsona: kosztem zwiększenia rezystora w katodach stopnia różnicowego udało się wyeliminować triodę, a to że ubocznie uzyskano mniejszy poziom synfazowych 2h trudno uznać za zaletę: praktycznie to samo uzyskałoby się modyfikując układ Williamsona również przez zwiększenie oporności w katodach. Ale wówczas nie popsuto by symetrii, i nie pojawiłaby się pokusa sięgnięcia po źródło prądowe z pentodą. Nie wiem czy śledziłeś mój spór z odwiecznym adwersarzem w temacie:
viewtopic.php?f=48&t=28340
I tam też udało mi się po długich i wyjątkowo ciężkich bojach wykazać, iż tzw. wzmacniacz kluczujący
viewtopic.php?f=48&t=28340&start=15#p295643
nie stanowi bynajmniej odmiennej, pełnowartościowej koncepcji względem tradycyjnego układu komplementarnego, lecz jest w istocie jego zubożoną wersją, ułomną z tego tytułu że rolę końcowego tranzystora pnp powierzono... diodzie, stanowiącej swoisty "tranzystor" o wzmocnieniu prądowym (w układzie wtórnika) równym jedności (rolę tej diody na przytoczonym schemacie pełni V5 ze zwartym emiterem i kolektorem).
Jeszcze nie wiem dokładnie jak to będzie, ale będę się starał tego uniknąć. Niewykluczone będzie użycie stabilizatora jarzeniowego do zasilania siatki drugiej,
Jeszcze tylko tego brakowało! A niby dlaczego miałby tu nie wystarczyć tradycyjny człon RC? Obawa o wprowadzenie do układu jeszcze jednej stałej czasowej? Akurat ta obawa jest całkowicie bezpodstawna: istotny wpływ miałby człon RC w siatce drugiej gdyby sygnał wchodził na siatkę pierwszą, której potencjał jest tutaj ustalony. Jeżeli mimo to obawiasz się że zasilanie siatki drugiej źródła prądowego przez pojedynczy rezystor przyczyni się do obniżenia impedancji źródła - masz możliwość zasilania tej siatki przez dzielnik, ewentualnie z użyciem warystora. W świetle tego jednak co napisałem nieco wcześniej wskazane byłoby jednak zweryfikować sens całej koncepcji, tj układu Fergusona z pentodowym źródłem prądowym. Komplikacje ogromne, a efekt jakiego należy oczekiwać - problematyczny. Ale, skoro Ci czasu nie szkoda...

Awatar użytkownika
kubafant
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1334
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Warszawa

Re: Pentoda na źródło prądowe

Post autor: kubafant » sob, 30 marca 2019, 19:15

Tomek Janiszewski pisze:
sob, 30 marca 2019, 17:12
Bo też i nawet kość w obudowie DIL14 czy DIL16 zmieści się jeszcze do otworków wywierconych co 2,5mm zamiast co 2,54mm. Ale nawet zaznaczanie położenia otworków na płytce co 2,5mm przy użyciu linijki jest wystarczająco upierdliwe.
Największy "scalak" jaki osadzałem miał... 8 nóżek. Posłużyłem się taką metodą: przyłożyłem go do kartki i docisnąłem. W miejscu powstania wgłębień zaznaczyłem punkty lutownicze. That's it.
Flamastry nie sprawdzają się z moimi płytkami zupełnie (stanowczo za mała precyzja), a przenoszenia rysunku z wydruku za pomocą żelazka lub acetonu jeszcze nie sprawdzałem. Spodziewałbym się jednak wówczas mocno ażurowych ścieżek.
Ja używam, jak ja to nazywam, totalografu, wykonanego z korpusu jednorazowej strzykawki, uciętej igły oraz kawałka drucika miedzianego. Drucik uformowany w sprężnykę umocowaną wewnątrz korpusu strzykawki wystaje z 1-2 mm z uciętej krótko igły zapewniając równomierny wypływ atramentu. Atramentu, czyli lakieru do paznokci zakoszonego dziewczynie rozrobionego do właściwej konsystencji octanem etylu. Do moich prac - doskonałe.
Nie, płytka mi się podoba, choć akurat styl ścieżek preferuję inny - taki jak dawniej robiono, z cienkimi i prowadzonymi po łukach liniami oraz większymi kropeczkami w miejscu lutowania nóżek elementów.
Taki jak pod poniższym linkiem na drugiej fotce od góry? :twisted:
viewtopic.php?f=48&t=35189&start=90#p357010
Oplułem monitor i musiałem iść po ściereczkę, żeby go wytrzeć. Tak, dokładnie takie ścieżki miałem na myśli Tomku :P
Ale to kwestia estetyki. Oczywiście płytka z szerszymi ścieżkami może wykazywać w pewnych układach przewagi.
Nawet w tak banalnym układzie jak przedstawiony wyżej wzmacniacz gramofonowy na UL1403L (i to z odpiętymi poprzedzającymi stopniami tranzystorowymi!) taka "estetyczna" płytka leży i kwiczy!. :shock: No, chyba że subtelne pończochy spowijające sygnał też uważasz za estetyczne :P :wink:
Pończochy zawsze na plus :P
A może jednak liczenie na piechotę zmusza do myślenia... ale, szablonowego a nie twórczego? Nie lepiej oszczędzać siłę umysłu na coś bardziej pożytecznego?
Może i racja. Ale jak widzę niektórych moich kolegów niemal-inżynierów, którzy sięgają po kalkulator aby wykonać proste działanie matematyczne, w stylu ile to jest 12% z 50 g... wolę robić wszystko, żeby nie dojść do takiego stadium.
W laboratorium nie używam pipety automatycznej z dozowaniem, tylko normalnych, szklanych i gruszki.
Rzeczywiście, w moim przypadku gdy pipeta potrzebna jest sporadycznie np. do odpompowania roztworu CuSO4 po trawieniu znad osadów i paprochów, dziwnym cokolwiek było gdybym zainwestował w profesjonalny sprzęt laboratoryjny.
Tak, ale mi chodziło o prawdziwe laboratorium. Po prostu widzę w tej pipecie automatycznej (i titratorze, i skomputeryzowanej maszynie do HPLC, itd.) coś, co za pokolenie, dwa pozbawi chemików pracy (może mnie jeszcze nie, ale patrząc na to jak postęp przyspiesza... strach pomyśleć).
Ale rysunku ścieżek już niestety nie wydrukujesz.
Ano faktycznie, nie :lol:
Ale do czego go porównujesz? Przecież chyba nie do Fergusona: tamten źródła prądowego na pentodzie nie miał. Więc nie masz też obowiązku porównywać do tego co tworzysz - oryginalnego wzmacniacza Williamsona, możesz także porównywać jego wariacje.
Dobrze, ale trzeba mieć jakiś zdefiniowany standard, punkt odniesienia. Jeżeli zaproponujesz jakiś ulepszony wzmacniacz Williamsona (z wartościami elementów i modelami lamp, bo topologię już znamy + oczywiście wyniki pomiarów), wtedy będziemy mogli robić porównania. A na razie używam jako odniesienia tego co mam.
Nad synfazowymi harmonicznymi drugiego rzędu przeszedł do porządku dziennego, uznawszy że będą przeszkadzać tyle co nic.

A jednak pomiar zniekształceń intermodulacyjnych pokazał, że nie powinno się przechodzić nad tym do porządku dziennego. Wyniki są katastrofalne, chyba nie zaprzeczysz?
Ano niestety nie dostanę, ale w tej sytuacji sięgnąłbym po 6P45S. Potężny prąd anodowy, spora moc, i tylko głęboki UL obowiązkowy jeżeli nie chce się pracować z Ug2 obniżonym o połowę względem Ua. W tych warunkach należy oczekiwać zapotrzebowania na dość znaczne napięcie sterujące... i wtedy stosowanie konfiguracji williamsonopochodnej może mieć sens.
Nie myśl, że ja się z tego cieszę. Gdyby tylko były dostępne te magnowalowe cudeńka, sięgnąłbym po nie od razu. Ale jest jak jest i mamy niewielki wybór: 6L6 z całą rodziną, 6V6 et consortes (w tym nowoczesne miniaturowe EL90), EL34, EL84, KT66, może coś pominąłem - uzupełnijcie, przyjaciele.
To są tak naprawdę realne możliwości wyboru. Nie liczę telewizyjnych tetrod do odchylania poziomego, bo są to lampy telewizyjne, do odchylania poziomego, a nie do wzmacniaczy m.cz. A za jedną z poważniejszych ich wad biorę wyprowadzenie anody na kominku. Niebezpieczne, problematyczne i zmusza do gimnastyki. Co dalej: rozrzut parametrów, trudność dobrania w pary, niskie napięcie S2.

Z wymienionego wcześniej katalogu skasowałbym od razu 6V6 i resztę towarzystwa, bo to nie są lampy do HIFI z prawdziwego zdarzenia. EL84 nadaje się, ale to tak w mniejszej skali. A w skali 1:1? Celowałbym tutaj w 25 W mocy admisyjnej, który to warunek spełniają EL34, KT66 i warunkowo 6L6. Ale 6L6 to prawdziwy zabytek i nijak ma się do nowoczesnej EL34, a pozatem to tetroda strumieniowa, więc od razu ma u mnie minus z tego powodu. Podobnie KT66.
Ostatecznie zaś powinno rozsądzić spojrzenie w karty katalogowe. Wyniki, jakie ma EL34 są nie do pobicia przez przytoczone wyżej lampy.

Zaciekawiłeś mnie trochę z tą 6P45S (odpowiednikiem europejskim jest chyba EL509/EL519?). Mógłbyś temat rozwinąć?
Zrozumiałem że kłóci się z Twoim poczuciem estetyki przeświadczenie że w układzie Williamsona (lub williamsonopodobnym) angażuje się triodę która rzekomo nie daje wzmocnienia. Więc uświadomiłem Cię że jednak daje, choćby te skromn6 6dB. A jakie niby to wzmocnienie daje pentoda(!) użyta w roli źródła prądowego? :oops:
Niezupełnie. Z moim poczuciem estety kłóci się współczynnik zniekształceń harmonicznych i (zwłaszcza) intermodulacyjnych. Przedstawiłem swój tok myślenia, który doprowadził mnie do obecnego stanowiska wcześniej, ale mogę powtórzyć. Zastąpienie drajwera williamsonowskiego stopniem różnicowym z prawdziwego zdarzenia (mam tu na myśli zdolność do kasowania harmonicznych) wymaga dużej oporności w katodach. Skoro więc tak, można się pozbyć triody odwracającej fazę, bo oporność dostatecznie duża do redukcji zniekształceń będzie jednocześnie dość duża aby zapewnić odwrócenie fazy. Gdyby zaś nie była - wówczas dopiero dodajemy pentodę, poprawiając tym samym najbardziej jak to tylko możliwe osiągi, i to jest mój kolejny krok myślowy. Ostatecznie zaś dodajemy sprzężenie zwrotne za pomocą oporników sumujących, czym doprowadzamy symetrię do doskonałości.

Nie traktuj Tomku dodania pentody jako coś ujemnego. Jeżeli o mnie chodzi, wzmacniacz może mieć i po dziesięć lamp na kanał, jeżeli tylko da to możliwość obniżenia poziomu zniekształceń. Nie jest to w moim pojęciu żadna wada, bo mnie to nic nie kosztuje - na moich konstrukcjach nie odciska się piętno ekonomii i oszczędności właściwych wielkiej produkcji masowej. Przesłanka obniżenia liczby lamp jest ostatnia na mojej liście priorytetów i tak też patrzę na tę pentodę.
Nie potrafię pojąć tak rozumianej elegancji. Niesymetryczne sterowanie stopnia różnicowego, angażującego dodatkową pentodę nie dostarczającą żadnego wzmocnienia - ma być bardziej eleganckie niż sterowanie symetryczne, ze skromnej triody która ubocznie zwiększy wzmocnienie o 6dB?
Ależ Tomku! Ja absolutnie nie kwestionuję elegancji odwracacza o dzielonym obciążeniu, jest on bodaj najbardziej eleganckim rozwiązaniem. Jego wadę przedstawiłem na początku tematu - i tego będę bronił jak niepodległości - nie sprawdza się on w wypadku, gdzie trzeba dostarczyć wysokich napięć sterujących. Williamson w tym miejscu zaproponował przedłużenie jego ramienia o dodatkowy, symetryczny stopień wzmacniający - i tu właśnie upatruję problem, bo jak dowiedziono, to w nim generowana jest większość zniekształceń. Próba ich zmniejszenia przez zwiększenie opornika katodowego musi doprowadzić do zastąpienia całości układem Fergusona - vide podrozdział o "toku myślenia". Tak to widzę.
Ponadto wskazywałeś wcześniej zaletę układu Fergusona względem układu Wililamsona, w postaci mniejszej liczby sprzęgających członów RC, z których każdy przesuwa fazę dla najniższych częstotliwości, co zmniejsza jakoby niebezpieczeństwo wzbudzenia się na częstotliwościach podakustycznych. No to policzmy je. Człon w siatce stopnia wstępnego się nie liczy, pozostając poza pętlą USZ. Człony sprzęgające stopień sterujący z siatkami lamp mocy są w obu układach identyczne. W układzie Williamsona występują ponadto człony sprzęgające inwerter z dzielonym obciążeniem ze stopniem quasi-różnicowym, których w układzie Fergusona brak. Ale... gdzie zniknąłeś ów elegancki człon RC łączący w układzie Fergusona siatki obu triod wzmacniacza różnicowego? On wywiera dokładnie taki sam wpływ na sygnał jak tradycyjny kondensator sprzęgający siatkę z anodą! Wszak dla częstotliwości bardzo małych kondensator C6 na schemacie jaki dalej przytoczyłeś traci wszelki wpływ, tym samym przez rezystor R10 przedostaje się na siatkę prawej triody to samo napięcie co na siatkę triody lewej, a "idealny" (dzięki użyciu pentody w źródle) wzmacniacz różnicowy stłumi taki sygnał całkowicie. Tak jak zwykły człon górnoprzepustowy RC o stałej czasowej 0,25s - praktycznie takiej samej jaką masz w siatkach lamp końcowych! Tak więc rzekoma zaleta Fergusona względem Williamsona właśnie poszła się kichać. :oops:
A czy nie sądzisz, że tak duża stała czasowa, 0,25 s może bruździć już daleko poza interesującym nas pasmem? Ewentualnie można ją jeszcze zwiększyć :twisted:
Jeżeli zajrzysz do artykułu, w którym opisano wzmacniacz Fergusona, znajdziesz tam, m.in. wykres wzmocnienia i przesunięcia fazowego w otwartej pętli. Widać tam, że dla 10 Hz wzmocnienie jest już 14 dB poniżej wzmocnienia dla 1 kHz, a przesunięcie fazowe wynosi... 10 stopni.
art003au.jpg
Wykres zniekształceń liniowych wzmacniacza w układzie Fergusona przed i po zamknięciu pętli ujemnego sprzężenia zwrotnego.
W tym momencie można wręcz powiedzieć że układ Fergusona stanowi zubożoną wariację układu Williamsona: kosztem zwiększenia rezystora w katodach stopnia różnicowego udało się wyeliminować triodę, a to że ubocznie uzyskano mniejszy poziom synfazowych 2h trudno uznać za zaletę: praktycznie to samo uzyskałoby się modyfikując układ Williamsona również przez zwiększenie oporności w katodach. Ale wówczas nie popsuto by symetrii, i nie pojawiłaby się pokusa sięgnięcia po źródło prądowe z pentodą.
Zgadzam się, z punktu widzenia analizy obwodów można wysnuć taki wniosek. Nie zgadzam się co do klasyfikacji zmniejszenia poziomu zniekształceń: jest to wielkie zwycięstwo układu Fergusona, dotychczas nie zaproponowano bowiem wersji wzmacniacza Williamsona (który podawano w każdym możliwym sosie przez każdą większą firmę produkującą elektronikę), gdzie obniżono by poziom zniekształceń w sposób, który przedstawiłeś. Rękawica leży więc na ziemi, ale dopóki ktoś jej nie podniesie nie można podważać przewagi Fergusona.
Nie wiem czy śledziłeś mój spór z odwiecznym adwersarzem w temacie: (...)
Nie śledziłem, bo nie wiedziałem o nim. Ale dostarczyłeś mi lektury na wieczór :)
Jeszcze tylko tego brakowało! A niby dlaczego miałby tu nie wystarczyć tradycyjny człon RC?
A co, nie wolno? :twisted:
W świetle tego jednak co napisałem nieco wcześniej wskazane byłoby jednak zweryfikować sens całej koncepcji, tj układu Fergusona z pentodowym źródłem prądowym. Komplikacje ogromne, a efekt jakiego należy oczekiwać - problematyczny. Ale, skoro Ci czasu nie szkoda...
Powtórzę mój wniosek: na razie koncepcja się broni, a Williamson leży w rowie, bo nikt nie przedstawił takiego Williamsona (jeżeli jeszcze będzie to można tak nazwać), który przy pełnej mocy może się pochwalić 0,05% zniekształceń harmonicznych, lub lepiej.

Pozdrawiam serdecznie,
Jakub

PS. Za 45 minut (o ósmej) zaczyna się w Dwójce transmisja Tosci Pucciniego z Wiednia. Nastrójcie swe tunery i stereodekodery, nagrzejcie wzmacniacze, bo warto! :)
Ostatnio zmieniony sob, 30 marca 2019, 20:01 przez kubafant, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Thereminator
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5853
Rejestracja: sob, 2 kwietnia 2005, 21:42
Lokalizacja: Nizina Wschodnioeuropejska
Kontakt:

Re: Pentoda na źródło prądowe

Post autor: Thereminator » sob, 30 marca 2019, 19:39

Zgaduję, że zamiast nagrywać będziesz zapisywał nuty atramentem na papierze za pomocą redisówki :wink:
W teorii nie ma różnicy między praktyką a teorią. W praktyce jest.

Awatar użytkownika
kubafant
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1334
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Warszawa

Re: Pentoda na źródło prądowe

Post autor: kubafant » sob, 30 marca 2019, 20:15

Nie, zanurzam się po prostu w muzykę i słucham. Nie zapisuję ani nie nagrywam audycji radiowych, bo nie prezentują one dla mnie dostatecznej jakości - brakuje dynamiki, niestety. Ale inaczej niestety nie mam szansy posłuchać Wiedeńczyków, więc zostaje radio :cry:


Einherjer
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 1127
Rejestracja: pt, 22 stycznia 2010, 18:34
Lokalizacja: Wrocław/Nysa

Re: Pentoda na źródło prądowe

Post autor: Einherjer » sob, 30 marca 2019, 20:39

Swoją drogą na schemacie 5-20 jest błąd, C1 powinien być 470 pF a nie 47 pF. Z wartością jak na schemacie górna częstotliwość graniczna w otwartej pętli wynosiłaby ~30 kHz a nie ~3 kHz. Rozważyłbym jeszcze jedną rzecz: dodatkowe uzwojenie wtórne, dające sygnał sprzężenia zwrotnego na uziemioną teraz siatkę triody inwertera.

Awatar użytkownika
kubafant
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1334
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Warszawa

Re: Pentoda na źródło prądowe

Post autor: kubafant » sob, 30 marca 2019, 21:00

Einherjer pisze:
sob, 30 marca 2019, 20:39
Rozważyłbym jeszcze jedną rzecz: dodatkowe uzwojenie wtórne, dające sygnał sprzężenia zwrotnego na uziemioną teraz siatkę triody inwertera.
Oprócz ogólnej pętli?

Co do kondensatora. Na oryginalnym schemacie Mullarda jest 47 pF, na liście elementów również. Na schemacie handlowego wzmacniacza korzystającego z tegoż układu, Avantic DL7-35 firmy Beam Echo mamy 600 pF. Różnica wynika z zastosowanych transformatorów głośnikowych (chodzi o indukcyjność rozproszenia).
Pasmo 5-20 jest ograniczone przez stałą czasową 100 k - pojemność wejściowa inwertera.

Pozdrawiam

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3593
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Pentoda na źródło prądowe

Post autor: Tomek Janiszewski » ndz, 31 marca 2019, 09:12

kubafant pisze:
sob, 30 marca 2019, 19:15
Największy "scalak" jaki osadzałem miał... 8 nóżek. Posłużyłem się taką metodą: przyłożyłem go do kartki i docisnąłem. W miejscu powstania wgłębień zaznaczyłem punkty lutownicze.
Pewnie też bym tak zrobił... gdybym w dającej się przewidzieć przyszłości nie miał dostępu do drukarki a chodziło o doraźne sklecenie prościutkiego układziku. Gdyby jednak miałoby to być poważniejsze urządzenie - wtedy naszkicowałbym delikatnie siatkę na miedzi przy pomocy linijki i rysika. Tak robiłem zresztą w czasach przedkomputerowych.
Ja używam, jak ja to nazywam, totalografu, wykonanego z korpusu jednorazowej strzykawki, uciętej igły oraz kawałka drucika miedzianego. Drucik uformowany w sprężnykę umocowaną wewnątrz korpusu strzykawki wystaje z 1-2 mm z uciętej krótko igły zapewniając równomierny wypływ atramentu.
Ścieżki zapewne dadzą się tą metodą rysować. Ale co z punktami lutowniczymi, odległymi np. o 2,5mm? Dadzą się narysować tak aby pozostała między nimi prosty, wąski odstęp izolacyjny? Lakier nie ma tendencji do rozlewania się i łączenia z sąsiednim punktem?
Jeżeli zaproponujesz jakiś ulepszony wzmacniacz Williamsona (z wartościami elementów i modelami lamp, bo topologię już znamy + oczywiście wyniki pomiarów), wtedy będziemy mogli robić porównania. A na razie używam jako odniesienia tego co mam.
Ale co tu jest do zaproponowania? Bierzesz oryginalny schemat Williamsona, zwiększasz rezystor katodowy w stopniu różnicowym do wartości zbliżonej do tej jaka siedzi w oryginalnym Fergusonie, dokładasz polaryzację siatek stopnia różnicowego napięciem dodatnim (np. z odczepu na rezystorze katodowym) - i tyle!
A jednak pomiar zniekształceń intermodulacyjnych pokazał, że nie powinno się przechodzić nad tym do porządku dziennego. Wyniki są katastrofalne, chyba nie zaprzeczysz?
Te demonizowane "zniekształcenia intermodulacyjne" to w istocie nihil novi sub sole. Biorą się one stąd że "quasi-różnicowy" stopień w Williamsonie zawierający niewielki rezystor katodowy stanowi lepszy lub gorszy, ale jednak podwajacz częstotliwości (działający na tej samej zasadzie co polecany przeze mnie duitriodowy podwajacz 19kHz/38kHz do stereodekodera!). Z kolei stopień mocy, sterowany przeciwfazowo sygnałem oryginalnym, oraz synfazowo sygnałem podwojonym staje się niejako ubocznie modulatorem zrównoważonym dla tego drugiego, i niezrównoważonym dla tego pierwszego (i dobrze że niezrównoważonym, inaczej by nie wzmacniał!). Z 1h i 2h robi się w efekcie 3h. Ale przecież nieliniowość trzeciego rzędu obojętnym bykiem występuje w każdym stopniu lampowym, zwłaszcza pracującym przy dużych sygnałach! Charakterystyka anodowo-siatkowa lampy nie jest bowiem idealną, kwadratową parabolą, lecz jest zbliżona do tzw. paraboli półsześciennej (pierwiastka kwadratowego z trzeciej potęgi). Taką funkcję można rozłożyć na szereg Taylora, w którym wystąpi i składnik drugiego rzędu, i trzeciego, i wszystkich pozostałych, choć szybko malejących wraz z rzędęm. To że poziom 3h w samym tylko stopniu końcowym potrafi osiągać niskie wartości, mniejsze nawet niż te których należy oczekiwać po zestawie innewrter + driver Williamsona wynika tylko stąd że w lampowym stopniu mocy PP jest możliwość minimalizacji 3h poprzez dobór prądu spoczynkowego. Wówczas harmoniczne trzeciego rzędu powstające w wyniku zatykania się lamp kompensują te powstające w wyniku zakrzywiania się charaktetystyk przy dużych prądach. Ale ma to miejsce tylko dla jednej wybranej amplitudy, dla innej trzeba by dobierać inny prąd spoczynkowy. Optymalizuje się zatem prąd dla maksymalnego wysterowania, kiedy to należy oczekiwać największych zniekształceń bez podjęcia jakichkolwiek środków. I tak zminimalizowane zniekształcenia podaje się w kartach katalogowych lamp. Dla niepełnego wysterowania poziom 3h rośnie, ale mieści się jeszcze w akceptowalnych granicach. Na tle tego co robi stopień mocy zniekształcenia powstające w stopniach poprzedzających można zaniedbać.
Nie myśl, że ja się z tego cieszę. Gdyby tylko były dostępne te magnowalowe cudeńka, sięgnąłbym po nie od razu. Ale jest jak jest i mamy niewielki wybór: 6L6 z całą rodziną, 6V6 et consortes (w tym nowoczesne miniaturowe EL90), EL34, EL84, KT66, może coś pominąłem

Zawsze można połączyć równolegle dwie a nawet więcej lamp EL84 (oczywiście w układzie PP a nie w SE! :twisted: ) Ale można też zdecydować się na jakieś mniej szablonowe rozwiązanie. Np. mostek typu "H" z czterech lamp. Wówczas podobnie jak w konwencjonalnym układzie PP z lampami łączonymi w pary dwukrotnie rośnie moc wyjściowa, natomiast Raa dwukrotnie maleje (względem klasycznego układu PP na pojedynczych lampach). Tylko Ua musi zostać podwojone. Z czterech EL84 przy Ua=600V, Raa=4k uzyskałoby się 35W. Za to taki wzmacniacz wykazuje bardzo cenną zaletę (właściwą też Circlotronowi i innym układom Paralel-Push-Pull). Przez uzwojenie pierwotne transformatora przepływa prąd ciągły, a nie tak jak w zwykłym układzie PP - poszczególne półokresy w każdej z połówek uzwojenia, które muszą dopiero zostać "złożone" w rdzeniu. Traci dzięki temu na znaczeniu indukcyjność rozproszenia między połówkami uzwojenia anodowego (ba, w układzie H mamy wszak do czynienia z jednym tylko uzwojeniem anodowym!). Ta indukcyjność w klasycznym układzie PP klasy B musi być zmniejszona do minimum, metodą podziału uzwojenia anodowego na jak najwięcej sekcji i "tasowaniu" ich na obu połówkach karkasu. Jest ona o wiele bardziej krytyczna niż indukcyjność rozproszenia między uzwojeniem pierwotym a wtórnym. Ta ostatnia bowiem "tylko" ogranicza pasmo od góry i utrudnia stosowanie głębokiego USZ (z uwagi na stabilność) podczas gdy rozproszenie między połówkami uzwojenia anodowego skutkuje przy pracy w klasie B lub AB powstawaniem zakłóceń o charakterze przepięciowych impulsów oraz gasnących oscylacji. A są to przecież najprawdziwsze zniekształcenia harmoniczne, i to bardzo wysokiego rzędu! Słusznie zatem pan Willamson postulował użycie transformatora jak najwyższej jakości. Ale ich wyeliminowanie można też osiągnąć stosując układy PPP, gdzie z zasady nie ma warunków do ich powstawania. Na Circlotrona Cię nie namawiam: w wersji stereo wymagałby on aż czterech niezależnych zasilaczy anodowych. Ale dlaczego nie Quad 1:1 z dodatkowymi kondensatorami spinającymi anodę każdej z lamp końcowych z katodą lampy przeciwnej? Skoro tak boisz się wszelkich zniekształceń, to może zacznij od wyeliminowania tych najbardziej niebezpiecznych. Przy nich zniekształcenia jakie może wprowadzać inwerter Williamsona są zupełnie niewinne, a do sterowania Quada 1:1 taki inwerter (z bootstrapem) nadaje się jak mało który. I o pentodzie w źródle prądowym zapomnisz, bo to tylko zbyteczny gadżet.
To są tak naprawdę realne możliwości wyboru. Nie liczę telewizyjnych tetrod do odchylania poziomego, bo są to lampy telewizyjne, do odchylania poziomego, a nie do wzmacniaczy m.cz.
Ich "nieprzydatność" do zastosowań audio polega na tym że mają one nieproporcjonalnie małą moc admisyjną względem wydajności prądowej. Taka np. PL81 ze swoją mocą 8W wiele w SE (a tym samym obowiązkowo w klasie A) by nie zdziałała. Niecałe 4W (lub niecałe 8W w audiofilskim połączeniu równoległym dwóch lamp)- to śmiech na sali :oops: Ale te same dwie lampy w klasycznym układze PP z polaryzacją sztywną dostarczą już nie 8 ale 20,5W: więcej niż dwie EL84 o półtorakrotnie większej mocy admisyjnej!) I to przy bardzo niskim Raa=2,5k. Dostępne dziś jeszcze PL504 mają mniej więcej takie charakterystyki jak dwie równolegle połączone PL81, toteż po nich należy spodziewać się 41W na 1,25k. Może jednak ich dyskwalifikacja w zastosowaniach audio byłaby zbyt pochopna, oczywiście o ile nie upieramy się na układy SE lub PSE? :P
A za jedną z poważniejszych ich wad biorę wyprowadzenie anody na kominku. Niebezpieczne, problematyczne i zmusza do gimnastyki.

To akurat prawda, jednym z rozwiązań problemu może być obudowa z "daszkiem" w którym ukryte są górne partie baniek. Wtedy użytkownik może conajwyżej poparzyć się o ich cylindryczną część o ile rzecz jasna uprzeć się że lampy mają być na wierzchu.
Co dalej: rozrzut parametrów,

Jakie to ma znaczenie, skoro i tak obowiązuje obecnie dobieranie lamp w pary? A potem jak w kawale o sadyście i papużkach nierozłączkach sfiksowani audiofile kupują takie parowane lampy aby użyć ich... we wzmacniaczach SE z równoległym połączeniem lamp :evil:
niskie napięcie S2.
To można rozwiązać stosując głęboki UL i normalne napięcie Ug2. Osiąga się wówczas oczekiwany efekt: przy dużym prądzie katody ogranicza się jego ucieczkę do ekranu, a chwilowe Ug1 zbliża się do zera. Oczywiście, zalety UL takie jak niskie THD oraz mały opór wewnętrzny pozostają aktualne. Zresztą akurat wspomniana PL81 dosstarcza 20,5W przy Ua=Ug2=200V.
Z wymienionego wcześniej katalogu skasowałbym od razu 6V6 i resztę towarzystwa, bo to nie są lampy do HIFI z prawdziwego zdarzenia.
Tym bardziej że nie tylko ich moc admisyjna nie przewyższa mocy EL84, ale do tego jeszcze są to lampy nadzwyczaj "leniwe". Aby wycisnąć z nich tyle mocy co z EL84 (5,5W w SE dla ustalenia uwagi) trzeba by stosować podwyższone napięcie anodowe (ponad 300V ZTCP) za to napięcie ekranu dużo od niego mniejsze, co stanowi dodatkową uciążliwość. W "normalnych" warunkach, tj Ua=Ug2=250W nie ma co liczyć na moc większą niż 4,5W.
EL84 nadaje się, ale to tak w mniejszej skali. A w skali 1:1? Celowałbym tutaj w 25 W mocy admisyjnej, który to warunek spełniają EL34, KT66 i warunkowo 6L6.
Albo... EL84 w połączeniu równoległym. Chyba nie ma się czego wstydzić: czy przypadkiem zespół The Shadows nie używał tak wykonanych gitarowców?
Ale 6L6 to prawdziwy zabytek i nijak ma się do nowoczesnej EL34, a pozatem to tetroda strumieniowa, więc od razu ma u mnie minus z tego powodu. Podobnie KT66.
Dziś w wielu przypadkach trudno jest określić która lampa jest tetrodą strumieniową a która pentodą. EL84 oraz EL34 nie budzą wątpliwości, ale jak sklasyfikować EL86? Ma ona podobnie jak tamte pentaną siatkę trzecią, więc powinna nazywać się pentodą, :wink: ale żebrka siatki drugiej leżą w cieniu żeberek siatki pierwszej, tak jak to jest w tetrodach strumieniowych. I charakterystyki są bardzo zbliżone do charakterystyk typowych tetrod strumieniowych. Swoją drogą, co widzisz złego w ostrym ich załamywaniu się przy niskich napięciach anodowych? W gitarowcach, gdzie pożądany jest miękki przester mogłoby to być wadą, ale we wzmacniaczach audio pracujących z natury w liniowym zakresie taki przebieg pozwala osiągnąć większą moc przy zachowaniu małego poziomu zniekształceń, dopiero po wyjściu poza zakres liniowy gwałtownie one rosną. Niejako na przeciwległym biegunie należy postawić 6V6. Ma ona konstrukcję klasycznej tetrody strumieniowej, i tak też bywa określana (np. ruskie tak nazywają swoją 6P1P), ale... charakterystyki typowe dla pentody, i to raczej kiepskiej jak wykazałem wyżej. PCL85/805 - również ma konstrukcję tetrody strumieniowej, ale w katalogach figuruje jako trioda-pentoda. Popularna ECL86 to już kompletne niewiadomoco bo siatki pierwsze i drugie - jak w pentodach, o różnym skoku, ale zamiast pentanej siatki trzeciej - ramka zapożyczona z tetrody strumieniowej.
Zaciekawiłeś mnie trochę z tą 6P45S (odpowiednikiem europejskim jest chyba EL509/EL519?). Mógłbyś temat rozwinąć?
Rzekłbym raczej że to coś pośredniego między EL509 a EL519, przynajmniej pod względem mocy. Na Wolumenie tego pełno, stosowane były w rubinach 707 i 714. Tylko wykombinować odpowiedni transformator i zasilacz - i co najmniej 50W mocy murowane.
Z moim poczuciem estety kłóci się współczynnik zniekształceń harmonicznych i (zwłaszcza) intermodulacyjnych. Przedstawiłem swój tok myślenia, który doprowadził mnie do obecnego stanowiska wcześniej, ale mogę powtórzyć.
A teraz możesz go zweryfikować, w świetle tego co pisałem wcześniej. Powtórzę w dużym skrócie. Trzecia harmoniczna powstała przy współudzlale wszystkich stopni, czy też w samej tylko kocówce mocy - jeden diabeł.
Zastąpienie drajwera williamsonowskiego stopniem różnicowym z prawdziwego zdarzenia (mam tu na myśli zdolność do kasowania harmonicznych) wymaga dużej oporności w katodach. Skoro więc tak, można się pozbyć triody odwracającej fazę, bo oporność dostatecznie duża do redukcji zniekształceń będzie jednocześnie dość duża aby zapewnić odwrócenie fazy. Gdyby zaś nie była - wówczas dopiero dodajemy pentodę, poprawiając tym samym najbardziej jak to tylko możliwe osiągi, i to jest mój kolejny krok myślowy. Ostatecznie zaś dodajemy sprzężenie zwrotne za pomocą oporników sumujących, czym doprowadzamy symetrię do doskonałości.
No faktycznie, bagatelka, pentoda zamiast triody i dużego rezystora w katodach, w dodatku pentoda mocno w roli źródła prądowego niepewna, z uwagi na zakrzywienie charakterystyki anodowej i pojemności. Stworzyłeś problem przestraszywszy się wyimaginowanych w znacznej mierze "zniekształceń intermodulacyjnych" i teraz próbujesz go zwalczyć poszukując najodpowiedniejszej pentody.
Nie traktuj Tomku dodania pentody jako coś ujemnego.
Ależ nic z tych rzeczy. Chętnie widziałbym pentodę np.w roli wzmacniacza korekcyjnego dla adaptera magnetycznego Albo i na wejściu "wzmacniacza williamsonopodobnego" gdyby wysokie wzmocnienie było potrzebne.
Jeżeli o mnie chodzi, wzmacniacz może mieć i po dziesięć lamp na kanał, jeżeli tylko da to możliwość obniżenia poziomu zniekształceń.
Ale doszukujesz się tych zniekształceń nie tam gdzie są one rzeczywistym problemem. Zacznij od transformatora, i tego się w nim dzieje. Najlepiej nawet wykonany transformator będzie w klasycznym układzie PP klasy B bruździł bardziej niż jakieś śmieszne zniekształcenia w stopniach poprzedzających końcówkę mocy. Jeżeli chcesz eliminować zniekształcenia - zastosuj najpierw układ Quad 1:1 z kondensatorami. Albo zdecyduj się na pracę w klasie A, wówczas do końcówki mocy wstawisz 2 X 3 lampy w połączeniu równoległym, na pozostałych 4 zrobisz najlepszy driver jaki potrafisz sobie wyobrazić. Może nawet z pentodą w roli źródła prądowego nie przekroczysz 10 lamp na kanał.
Przesłanka obniżenia liczby lamp jest ostatnia na mojej liście priorytetów
A'propos, skoro tak komputerów nie lubisz: wiesz z jakiej natury problemami borykano się w początkach ich istnienia? Z takimi że każdy zawierał tysiące lamp, i mimo że były to tzw. lampy niezawodne (np. E180CC) to przy takiej ich liczbie średnio co kilka godzin jedna z nich ulegała awarii. Gdy więc w przerwie pomiędzy kolejnym awariami komputer zdążył coś policzyć - był to wielki sukces, nie mniejszy niż napisanie użytecznego i poprawnego programu.
Ja absolutnie nie kwestionuję elegancji odwracacza o dzielonym obciążeniu, jest on bodaj najbardziej eleganckim rozwiązaniem. Jego wadę przedstawiłem na początku tematu - i tego będę bronił jak niepodległości - nie sprawdza się on w wypadku, gdzie trzeba dostarczyć wysokich napięć sterujących. Williamson w tym miejscu zaproponował przedłużenie jego ramienia o dodatkowy, symetryczny stopień wzmacniający - i tu właśnie upatruję problem, bo jak dowiedziono, to w nim generowana jest większość zniekształceń.
Nie, problem (o ile rzeczywisty a nie wyimaginowany) jest w małej oporności w katodach.
Próba ich zmniejszenia przez zwiększenie opornika katodowego musi doprowadzić do zastąpienia całości układem Fergusona - vide podrozdział o "toku myślenia".
A kto każe po zwiększeniu oporności w katodach usuwać triodowy inwerter? Może i pentoda pozwoliłaby zejść z poziomem 2h z 1,9 do 0,05% ale jakie to będzie mieć znaczenie? Że wypadkowy poziom 3h w całym wzmacniaczu (przed zapięciem USZ) wyniesie 5,05% zamiast 5,2%?
A czy nie sądzisz, że tak duża stała czasowa, 0,25 s może bruździć już daleko poza interesującym nas pasmem? Ewentualnie można ją jeszcze zwiększyć :twisted:
Będzie bruździć tak jak stała czasowa 0,25s członów sprzęgających anodę i katodę inwertera z siatkami wzmacniacza różnicowego, którą tą stałą również można zwiększyć.
Jeżeli zajrzysz do artykułu, w którym opisano wzmacniacz Fergusona, znajdziesz tam, m.in. wykres wzmocnienia i przesunięcia fazowego w otwartej pętli. Widać tam, że dla 10 Hz wzmocnienie jest już 14 dB poniżej wzmocnienia dla 1 kHz, a przesunięcie fazowe wynosi... 10 stopni.
art003au.jpg
Coś mi się tu nie widzi. Na pewno prawidłowo interpretujesz to jak wyżej? Całkiem już konkretny spadek wzmocnienia - i znikome przesunięcie fazy? Takie rzeczy tylko w układach nieminimalnofazowych, ale czy wzmacniacz różnizowy z członem R10 C6 istotnie się do nich zalicza? Będę to musiał sprawdzić w symulacji, bo na papierze mi się nie chce. :twisted:
Mimo wszystko nie zdzerżyłem, i napisałem sobie parę wzorków. Ołówkiem! I wyszło mi że zestawienie członu całkującego ze wzmaniaczem różnicowym daje układ... różniczkujący. Odpowiadający zwykłemu członowi RC, np takiemu jakim sprzęga się anodę z siatką lampy. Nie może być zatem mowy o zadnej nieminimalnofazowości, a cuda się nie zdarzają. Widy - owszem, np. po pijaku. Podejrzanie ten wykres wygląda, może ktoś kto go rysował (lub opisywał) cechował się wysokim stopniem roztargnienia?
Nie zgadzam się co do klasyfikacji zmniejszenia poziomu zniekształceń: jest to wielkie zwycięstwo układu Fergusona, dotychczas nie zaproponowano bowiem wersji wzmacniacza Williamsona (który podawano w każdym możliwym sosie przez każdą większą firmę produkującą elektronikę), gdzie obniżono by poziom zniekształceń w sposób, który przedstawiłeś. Rękawica leży więc na ziemi, ale dopóki ktoś jej nie podniesie nie można podważać przewagi Fergusona.
A nie wziąłeś pod uwagę i takiej możliwości że układ Fergusona wymyślono po to aby obejść zastrzeżenia patentowe którymi obwarowany był układ Williamsona? A potem dorobiono do niego ideologię aby jeszcze lepiej się sprzedawał? Zaś wzmacniacze Williamsona sprzedawały się na tyle dobrze, że nie było sensu jeszcze obniżać im zniekształceń, które nikomu wcześniej nie przeszkadzały.
Wzmacniacza "Fergusona" ze źródłem prądowym na pentodzie chyba jeszcze także nie zaproponowano w każdej większej firmie produkującej elektronikę. Jak myślisz, dlaczego? Dlatego że nie mieli takich genialnych konstruktorów którzy by na to wpadli, czy też dlatego że uznali iż nie ma to sensu?
Nie śledziłem, bo nie wiedziałem o nim. Ale dostarczyłeś mi lektury na wieczór :)
Decydujaca batalia zaczęła się od posta:
viewtopic.php?f=48&t=28340&start=60#p325654
A zakończyła się... może gdzieś na 10 stronie. Być może raczej zawieszeniem broni: dziś już nawet nie wiem czy zdołałem Adwersarza przekonać że tzw. układ kluczujący - to niepełnowartościowy wzmacniacz. Na podstawie kolejnego podobnego wątku, w którym sam zresztą wziąłeś niedawno udział doszukiwałbym się wręcz wojny na wyczerpanie.
Powtórzę mój wniosek: na razie koncepcja się broni, a Williamson leży w rowie, bo nikt nie przedstawił takiego Williamsona (jeżeli jeszcze będzie to można tak nazwać), który przy pełnej mocy może się pochwalić 0,05% zniekształceń harmonicznych, lub lepiej.
Cząstkowa cecha, i jest wysoce wątpliwe czy w ogóle istotna. A Twoje niepokoje co do skuteczności pentody w nietypowym dla niej zastosowaniu - całkiem uzasadnione.

Awatar użytkownika
kubafant
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1334
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Warszawa

Re: Pentoda na źródło prądowe

Post autor: kubafant » ndz, 31 marca 2019, 14:02

Tomek Janiszewski pisze:
ndz, 31 marca 2019, 09:12
Ścieżki zapewne dadzą się tą metodą rysować. Ale co z punktami lutowniczymi, odległymi np. o 2,5mm? Dadzą się narysować tak aby pozostała między nimi prosty, wąski odstęp izolacyjny? Lakier nie ma tendencji do rozlewania się i łączenia z sąsiednim punktem?
Da się jak najbardziej - wspomnianą płytkę ze scalakiem ośmionóżkowym wykonałem tą właśnie metodą. Lakier musi jednak mieć właściwą konsystencję - nie może być za gęsty ani za rzadki. Precyzyjne detale takie jak wspomniane punkty lutownicze co 2,5 mm trzeba robić odrobinę zagęszczonym lakierem - wtedy nie ma tendencji do rozlewania.
Jeżeli zaproponujesz jakiś ulepszony wzmacniacz Williamsona (z wartościami elementów i modelami lamp, bo topologię już znamy + oczywiście wyniki pomiarów), wtedy będziemy mogli robić porównania. A na razie używam jako odniesienia tego co mam.
Ale co tu jest do zaproponowania? Bierzesz oryginalny schemat Williamsona, zwiększasz rezystor katodowy w stopniu różnicowym do wartości zbliżonej do tej jaka siedzi w oryginalnym Fergusonie, dokładasz polaryzację siatek stopnia różnicowego napięciem dodatnim (np. z odczepu na rezystorze katodowym) - i tyle!
Ależ Tomku, czy myślisz, że nie wiem o czym mowa i na czym polega modyfikacja? Ja to doskonale rozumiem, ale - powtórzę jeszcze raz - nie jest to nadal obiekt do porównań. Będzie nim, jeżeli podasz nominały rezystorów, typy lamp, wyniki zniekształceń harmonicznych i intermodulacyjnych. Choćby z symulacji. Bez tego to jest takie - pardon - pieprzenie o dupie Maryni.

A że to Ty twierdzisz, że jest to ulepszenie układu Williamsona, które pozwoli na prześcignięcie oryginalnego Fergusona, czy wręcz inwertera mojego pomysłu, na Tobie przeto spoczywa ciężar dowodu.

Przy 82 k ogona w katodach 6SN7 nie wróżę przedsięwzięciu powodzenia :twisted:
A jednak pomiar zniekształceń intermodulacyjnych pokazał, że nie powinno się przechodzić nad tym do porządku dziennego. Wyniki są katastrofalne, chyba nie zaprzeczysz?
Te demonizowane "zniekształcenia intermodulacyjne" to w istocie nihil novi sub sole. Biorą się one stąd że "quasi-różnicowy" stopień w Williamsonie zawierający niewielki rezystor katodowy stanowi lepszy lub gorszy, ale jednak podwajacz częstotliwości (działający na tej samej zasadzie co polecany przeze mnie duitriodowy podwajacz 19kHz/38kHz do stereodekodera!). Z kolei stopień mocy, sterowany przeciwfazowo sygnałem oryginalnym, oraz synfazowo sygnałem podwojonym staje się niejako ubocznie modulatorem zrównoważonym dla tego drugiego, i niezrównoważonym dla tego pierwszego (i dobrze że niezrównoważonym, inaczej by nie wzmacniał!). Z 1h i 2h robi się w efekcie 3h. Ale przecież nieliniowość trzeciego rzędu obojętnym bykiem występuje w każdym stopniu lampowym, zwłaszcza pracującym przy dużych sygnałach! Charakterystyka anodowo-siatkowa lampy nie jest bowiem idealną, kwadratową parabolą, lecz jest zbliżona do tzw. paraboli półsześciennej (pierwiastka kwadratowego z trzeciej potęgi). Taką funkcję można rozłożyć na szereg Taylora, w którym wystąpi i składnik drugiego rzędu, i trzeciego, i wszystkich pozostałych, choć szybko malejących wraz z rzędęm.
Bardzo dziękuję za przedstawienie mechanizmu powstawania zniekształceń intermodulacyjnych. Jest on w ogólności zbieżny z tym, co wcześniej pisałem, choć oczywiście głębiej wszedłeś tu w szczegóły. Ale skoro jak sam zauważyłeś, williamsonowski drajwer jest w istocie podwajaczem częstotliwości, który powoduje zwiększanie poziomu zniekształceń (czego dowodzą i przytoczone wcześniej przeze mnie pomiary i teraz przedstawiony przez Ciebie model), to dlaczego się przy nim upierać, skoro inwerter różnicowy i odwróci fazę, i wysteruje końcówkę z ogromnym zapasem (vide pomiary Kol. Marka), a nie ma tej przykrej dolegliwości (zwłaszcza jeśli się zastosuje źródło prądowe zamiast rezystora).
Czyżby elegancja rozwiązania była gorsza? :P
I tak zminimalizowane zniekształcenia podaje się w kartach katalogowych lamp. Dla niepełnego wysterowania poziom 3h rośnie, ale mieści się jeszcze w akceptowalnych granicach. Na tle tego co robi stopień mocy zniekształcenia powstające w stopniach poprzedzających można zaniedbać.
O, tak powinno być! Ale w przypadku Williamsona jest to raczej pobożne życzenie: stopień sterujący produkuje dwa razy więcej zniekształceń niż końcówka mocy przy pełnym wysterowaniu. Jak dla mnie nie można tego zaniedbać, a doktrynerskie wręcz trzymanie się tej topologii czy to ze względu na jej renomę, elegancję rozwiązania czy powszechność, wszystko wbrew wynikom pomiarów jasno ukazujących mizerne osiągi uważam za co najmniej nieuzasadnione.

Zawsze można połączyć równolegle dwie a nawet więcej lamp EL84 (oczywiście w układzie PP a nie w SE! :twisted: ) [...]
Z czterech EL84 przy Ua=600V, Raa=4k uzyskałoby się 35W. [...]
Albo... EL84 w połączeniu równoległym. Chyba nie ma się czego wstydzić: czy przypadkiem zespół The Shadows nie używał tak wykonanych gitarowców?
Zakładając, że zostajemy przy właściwej w HIFI tradycyjnej końcówce PP w płytkiej klasie AB1 nie rozumiem jakie uzasadnienie miałoby zdwajanie lamp 12-watowych zamiast użycia pojedynczych lamp 25-watowych. Czym Ci się te biedne EL34 naraziły, czyżby do ich arbitralnego odrzucenia wystarczyła niechęć do bakielitu?

A tak na marginesie - przyszło mi teraz na myśl: winyli też nie lubisz? Domyślam się, że Twoim ulubionym nośnikiem jest taśma magnetyczna, mam rację?

Jeżeli się im przyjrzeć mają naprawdę kapitalne parametry, nie do uzyskania na innych lampach. Weźmy te 35 W ze zdublowanych EL84. Ponieważ każda para pracuje na ok. 17 W, przyjmijmy że zniekształcenia będą takie same jak przy użyciu jednej pary. Mamy więc 35 W (czyli taki już max-max tych lamp) przy 4% zniekształceń nieliniowych i pracy w trybie pentodowym (a więc z dużą opornością wyjściową wzmacniacza).
A weźmy sobie dla porównania może... obskurną EL34. Weźmy ultralinear (niska oporność wyjściowa), zasilanie z 400 V. Przy 20 W (lampy na wakacjach) mamy 0,8% THD, przy 37 W - 1,3%. Trzy razy mniej. Liczba baniek i podstawek dwa razy mniejsza, prąd żarzenia ten sam, wyższe napięcie zasilania. Zwłaszcza to ostatnie jest dość ważne, bo wyższe napięcie oznacza korzystniejsze warunki pracy dla stopni sterujących, a mówimy o 100 woltach różnicy. Akurat jak znalazł na źródełko na pentodzie :twisted:
Skoro tak boisz się wszelkich zniekształceń, to może zacznij od wyeliminowania tych najbardziej niebezpiecznych. Przy nich zniekształcenia jakie może wprowadzać inwerter Williamsona są zupełnie niewinne, a do sterowania Quada 1:1 taki inwerter (z bootstrapem) nadaje się jak mało który.
Które to są mianowicie tej najbardziej niebezpieczne, pończoszki na krawędziach przebiegów impulsowych? Ich występowanie można zmniejszyć przez bardzo staranne i przemyślane wykonanie transformatora wyjściowego, a niedobitki zwalczyć odpowiednimi dwójnikami RC (jak ma to miejsce zarówno we wzmacniaczu Williamsona jak i Fergusona).
I o pentodzie w źródle prądowym zapomnisz, bo to tylko zbyteczny gadżet.
Tomku, proszę Cię - nie pisz tak. Doskonale wiesz (bo to przecież widzisz), że źródło prądowe drastycznie poprawia parametry inwertera różnicowego. Dowodzą tego przytoczone przeze mnie pomiary amerykańskie, eksperymenty Marka i zwykła logika. Nie jest to więc - jak je niesłusznie określasz - zbyteczny gadżet, tylko istotne ulepszenie. Uczciwość dyskusji akademickiej wymaga, aby to przyznać.
Ich "nieprzydatność" do zastosowań audio polega na tym że mają one nieproporcjonalnie małą moc admisyjną względem wydajności prądowej. Taka np. PL81 ze swoją mocą 8W wiele w SE (a tym samym obowiązkowo w klasie A) by nie zdziałała. Niecałe 4W (lub niecałe 8W w audiofilskim połączeniu równoległym dwóch lamp)- to śmiech na sali :oops: Ale te same dwie lampy w klasycznym układze PP z polaryzacją sztywną dostarczą już nie 8 ale 20,5W: więcej niż dwie EL84 o półtorakrotnie większej mocy admisyjnej!) I to przy bardzo niskim Raa=2,5k.
Zgoda, 20 W. Ale sprawdziłeś przy jakich zniekształceniach? Nie sprawdzaj, 6,5%! To prawie jak w single ended, z tym że tu mamy głównie trzecią harmoniczną. Dla mnie na tym polega ich nieprzydatność do zastosowań audio - to o czym zawsze pisałeś, nieprzystosowanie lamp zaprojektowanych do innych celów (tu: telewizyjnych) do wzmacniaczy m.cz.
Dostępne dziś jeszcze PL504 mają mniej więcej takie charakterystyki jak dwie równolegle połączone PL81, toteż po nich należy spodziewać się 41W na 1,25k. Może jednak ich dyskwalifikacja w zastosowaniach audio byłaby zbyt pochopna, oczywiście o ile nie upieramy się na układy SE lub PSE? :P
Można. Tylko po co, skoro są EL34? :P
Bez anody na kominku, z lepszymi charakterystykami, większą mocą admisyjną, wyższymi napięciami pracy (w tym i S2), zaprojektowane do audio.
To akurat prawda, jednym z rozwiązań problemu może być obudowa z "daszkiem" w którym ukryte są górne partie baniek. Wtedy użytkownik może conajwyżej poparzyć się o ich cylindryczną część o ile rzecz jasna uprzeć się że lampy mają być na wierzchu.
Moim zdaniem warto się na to upierać. Lampy (zwłaszcza mocy) wydzielają potężne strumienie ciepła. Pakowanie tego wszystkiego do wewnątrz urządzenia, razem np. z kondensatorami elektrolitycznymi nie wydaje się być rozsądne, zresztą w epoce lamp robiono tak raczej rzadko (mam na myśli sprzęt użytkowy, nie aparaturę).
Dziś w wielu przypadkach trudno jest określić która lampa jest tetrodą strumieniową a która pentodą.

Rzeczywiście ciekawe zagadnienie. Niestety producenci nie stosowali konsekwentnego systemu oznaczeń i można wyczytać w kartach różne cuda.
Z moim poczuciem estety kłóci się współczynnik zniekształceń harmonicznych i (zwłaszcza) intermodulacyjnych. Przedstawiłem swój tok myślenia, który doprowadził mnie do obecnego stanowiska wcześniej, ale mogę powtórzyć.
A teraz możesz go zweryfikować, w świetle tego co pisałem wcześniej. Powtórzę w dużym skrócie. Trzecia harmoniczna powstała przy współudziale wszystkich stopni, czy też w samej tylko kocówce mocy - jeden diabeł.
Tomku, ja Ci pomiary - a Ty mi dalej swoje. Niech te 0,05% to będzie sama tylko trzecia harmoniczna. Ale jest jej 0,05%! W Williamsonie zastosowano końcówkę triodowaną, a więc o jeszcze niższych zniekształceniach własnych - katalog podaje <1% dla 14 W. Czyli powinno być jeszcze mniej niż u Fergusona. A tu co? Nie, jest więcej i to znacznie. Więc stosując nieubłagane zasady logiki dochodzę do wniosku, że jest tam jednak coś nie tak w tym Williamsonie, a Fergusonowi udało się problem ominąć. Tak?
No faktycznie, bagatelka, pentoda zamiast triody i dużego rezystora w katodach, w dodatku pentoda mocno w roli źródła prądowego niepewna, z uwagi na zakrzywienie charakterystyki anodowej i pojemności. Stworzyłeś problem przestraszywszy się wyimaginowanych w znacznej mierze "zniekształceń intermodulacyjnych" i teraz próbujesz go zwalczyć poszukując najodpowiedniejszej pentody.
Niezupełnie, problem istnieje cały czas a ja go tylko zauważyłem. Chyba, że Twoim zdaniem 14% zniekształceń intermodulacyjnych przy pełnym wysterowaniu (również 14, tylko watów :roll: ) to nie problem, albo problem wyimaginowany?

Czy pentoda niepewna, to się jeszcze okaże. W wyniku wstępnej selekcji wybrałem pentodę o możliwie najniższym napięciu kolanka, pentodę której charakterystyki są przy interesujących nas prądach płaskie przy 50 V (napięcie kolanka ok. 20 V), o stu już nie wspominając, a punkt pracy będzie ustawiony na 100 V na anodzie właśnie.
Ależ nic z tych rzeczy. Chętnie widziałbym pentodę np.w roli wzmacniacza korekcyjnego dla adaptera magnetycznego Albo i na wejściu "wzmacniacza williamsonopodobnego" gdyby wysokie wzmocnienie było potrzebne.
Spokojnie, tam też będzie ;)

Ale doszukujesz się tych zniekształceń nie tam gdzie są one rzeczywistym problemem. Zacznij od transformatora, i tego się w nim dzieje. Najlepiej nawet wykonany transformator będzie w klasycznym układzie PP klasy B bruździł bardziej niż jakieś śmieszne zniekształcenia w stopniach poprzedzających końcówkę mocy.
Spokojnie, nad transformatorem i jego budową pochylamy się w osobnym wątku (choć na razie jest tam mały przestój).
A kto, do jasnej anielki chce tu budować stopnie w klasie B?
Nie interesują mnie wzmacniacze rozgłoszeniowe tylko Hi-Fi. Preferowany przez mnie stopień wyjściowy to ultraliniowa propozycja Mullarda, w bardzo płytkiej klasie AB1 (zmiana prądu spoczynkowego z 62,5 do 70 mA na lampę przy pełnym wysterowaniu), oferująca 0,8% THD przy 20 W albo 1,3% przy 37 W, cały interes zasilany z 430 V. Znasz korzystniejszą (tylko bez gadki-szmatki: liczby proszę!)?
A'propos, skoro tak komputerów nie lubisz: wiesz z jakiej natury problemami borykano się w początkach ich istnienia? Z takimi że każdy zawierał tysiące lamp, i mimo że były to tzw. lampy niezawodne (np. E180CC) to przy takiej ich liczbie średnio co kilka godzin jedna z nich ulegała awarii. Gdy więc w przerwie pomiędzy kolejnym awariami komputer zdążył coś policzyć - był to wielki sukces, nie mniejszy niż napisanie użytecznego i poprawnego programu.
Ciekawa przypowiastka. Żyję nadzieją, że mimo użycia lamp zwykłych (nie niezawodnych) uda mi się od czasu do czasu wysłuchać całej opery bez konieczności robienia antraktu na wymianę lamp :lol:
A kto każe po zwiększeniu oporności w katodach usuwać triodowy inwerter? Może i pentoda pozwoliłaby zejść z poziomem 2h z 1,9 do 0,05% ale jakie to będzie mieć znaczenie? Że wypadkowy poziom 3h w całym wzmacniaczu (przed zapięciem USZ) wyniesie 5,05% zamiast 5,2%?
Bo zwiększenie go tyle, ile trzeba wyeliminuje potrzebę symetrycznego sterowania wzmacniacza różnicowego.
Jeżeli końcówka mocy wytwarza 1% zniekształceń przy pełnym wysterowaniu, a układ sterująco-odwracający fazę przy potrzebnym do tego napięciu 2% to jest to problem wyimaginowany? I zastąpienie go innym, gorszym rzekomo układem, który będzie dostarczał tego samego napięcia ze zniekształceniami rzędu 0,1% jest krokiem w tył? Nie mogę tego zrozumieć.
____________

Spójrz na liczby i wykresy które podałem wcześniej Tomku, spójrz na nie a potem powiedz że problem jest wyimaginowany i w zasadzie to go nie ma. Przecież to zakrawa o śmieszność!
Mimo wszystko nie zdzerżyłem, i napisałem sobie parę wzorków. Ołówkiem! I wyszło mi że zestawienie członu całkującego ze wzmaniaczem różnicowym daje układ... różniczkujący. Odpowiadający zwykłemu członowi RC, np takiemu jakim sprzęga się anodę z siatką lampy. Nie może być zatem mowy o zadnej nieminimalnofazowości, a cuda się nie zdarzają. Widy - owszem, np. po pijaku. Podejrzanie ten wykres wygląda, może ktoś kto go rysował (lub opisywał) cechował się wysokim stopniem roztargnienia? (podkreślenie moje - J.)
Do mnie tu pijesz? ;)

Jeżeli to ja w pijackim widzie :lol: źle odczytałem z wykresu wartości wzmocnienia i przesunięć fazowych - mógłbyś to zrobić poprawnie i je nam podać?
Chyba, że przychylasz się do zdania, że to jednak osoba rysująca wykres cechowała się wysokim stopniem roztargnienia, wtedy jednak całe przedsięwzięcie diabli wezmą, bo okaże się, że nie mamy już materiału do porównań.
A nie, szczęśliwie znalazłem w sowich materiałach skan artykułu o tym układzie na rynek australijski, tam znajduje się podobny wykres:
wykres.png
A nie wziąłeś pod uwagę i takiej możliwości że układ Fergusona wymyślono po to aby obejść zastrzeżenia patentowe którymi obwarowany był układ Williamsona? A potem dorobiono do niego ideologię aby jeszcze lepiej się sprzedawał?
Jest to bardzo wątpliwe wyjaśnienie. Po pierwsze nic mi nie wiadomo, aby układ Williamsona był opatentowany. Wprost przeciwnie, wszystkie możliwe mniejsze i większe firmy klepały go w niezliczonych opcjach, z różnymi lampami, jednym słowem kotlet odgrzewany we wszystkich sosach.
Po wtóre, o jakim dorabianiu ideologii piszesz, o pokazaniu wyników pomiarów? :roll:
Nikt nie musiał tego robić, aby się lepiej sprzedawał, bo to nie był produkt handlowy, a firma Mullard nie zajmowała się nigdy dystrybucją wzmacniaczy, był to ogólnie dostępny projekt, kolportowany w słynnej broszurce Mullard circuits for audio amplifiers. Każdy mógł go sobie zbudować we własnym zakresie (stąd szczegółowe opisy wykonania, spisy elementów, zwymiarowane rysunki blach na chassis). Oczywiście Mullardowi zależało na sprzedaży swoich lamp, stąd zapewne znajdują się tam takie, a nie inne typy. I co z tego, skoro rozkłada archaicznych przeciwników na łopatki?
Zaś wzmacniacze Williamsona sprzedawały się na tyle dobrze, że nie było sensu jeszcze obniżać im zniekształceń, które nikomu wcześniej nie przeszkadzały.
Tomku, odpowiedz mi proszę szczerze jaka jest jakość takiego argumentu. Bije z Twoich wypowiedzi, że jesteś inteligentny i potrafisz korzystać z retoryki, ale i ja mam o niej pewne pojęcie.
Wzmacniacza "Fergusona" ze źródłem prądowym na pentodzie chyba jeszcze także nie zaproponowano w każdej większej firmie produkującej elektronikę. Jak myślisz, dlaczego? Dlatego że nie mieli takich genialnych konstruktorów którzy by na to wpadli, czy też dlatego że uznali iż nie ma to sensu?
Odpowiedź jest bardzo prosta: bo już podstawowy układ Fergusona, publikowany jako "Mullard 5-20" z wielokrotnym nadmiarem wypełniał wszystkie wymagania normy Hi-Fi. Konstruktorzy nie mieli więc interesu dokładać dodatkową lampę aby jeszcze tylko trochę poprawić te wybitne wyniki. Ja z kolei nie widzę żadnych przeciwwskazań, żeby to uczynić i sięgnąć po najwyższą dostępną jakość, nawet kosztem dołożenia dodatkowej pentody.
Powtórzę mój wniosek: na razie koncepcja się broni, a Williamson leży w rowie, bo nikt nie przedstawił takiego Williamsona (jeżeli jeszcze będzie to można tak nazwać), który przy pełnej mocy może się pochwalić 0,05% zniekształceń harmonicznych, lub lepiej.
Cząstkowa cecha, i jest wysoce wątpliwe czy w ogóle istotna. A Twoje niepokoje co do skuteczności pentody w nietypowym dla niej zastosowaniu - całkiem uzasadnione.
No, jeżeli 0,05% zniekształceń to jest dla Ciebie cząstkowa cecha i z uporem godnym lepszej sprawy kurczowo trzymasz się tego nieszczęsnego Williamsona z jego nastoma procentami IMD, nie wiem, chyba tylko po to żeby nie przyznać mi (czy raczej Fergusonowi) racji...

Pozdrawiam i życzę udanej niedzieli,
Jakub
Ostatnio zmieniony ndz, 31 marca 2019, 14:06 przez kubafant, łącznie zmieniany 1 raz.

Einherjer
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 1127
Rejestracja: pt, 22 stycznia 2010, 18:34
Lokalizacja: Wrocław/Nysa

Re: Pentoda na źródło prądowe

Post autor: Einherjer » ndz, 31 marca 2019, 14:06

kubafant pisze:
sob, 30 marca 2019, 21:00
Einherjer pisze:
sob, 30 marca 2019, 20:39
Rozważyłbym jeszcze jedną rzecz: dodatkowe uzwojenie wtórne, dające sygnał sprzężenia zwrotnego na uziemioną teraz siatkę triody inwertera.
Oprócz ogólnej pętli?

Co do kondensatora. Na oryginalnym schemacie Mullarda jest 47 pF, na liście elementów również. Na schemacie handlowego wzmacniacza korzystającego z tegoż układu, Avantic DL7-35 firmy Beam Echo mamy 600 pF. Różnica wynika z zastosowanych transformatorów głośnikowych (chodzi o indukcyjność rozproszenia).
Pasmo 5-20 jest ograniczone przez stałą czasową 100 k - pojemność wejściowa inwertera.

Pozdrawiam
Tak, chodzi o dodatkową wewnętrzną pętlę niezbyt głębokiego sprzężenia zwrotnego, która pozwoliłaby nieco odciążyć globalną pętlę pozwalając na mniej agresywną kompensację, a co za tym idzie szersze pasmo w otwartej globalnej pętli, co z kolei prowadzi do mniejszych zniekształceń dla wyższych częstotliwości.

Jestem przekonany, że wartość kondensatora jest błędna, pojemność wejściowa inwertera ogranicza pasmo do ~40 kHz a nie ~3kHz. Zresztą w 5-10 ten kondensator ma 330 pF i tam obliczone pasmo zgadza się z tym z wykresu. W 5-20 wartość wydawała mi się podejrzanie mała, więc to policzyłem. Nie mogłem uwierzyć, że udało się ten wzmacniacz skompensować wprowadzając dominujący biegun tak wysoko, zresztą wprowadzanie go na częstotliwości zbliżonej do pierwszego bieguna bez kompensacji nie ma sensu. Dopiero potem popatrzyłem na wykres wzmocnienia i zobaczyłem tam dominujący biegun na ~3.5 kHz, co ma sens, tylko C1 musi wtedy mieć 470 pF. Porównanie z 5-10 jeszcze mnie w tym upewniło.

Awatar użytkownika
kubafant
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1334
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Warszawa

Re: Pentoda na źródło prądowe

Post autor: kubafant » ndz, 31 marca 2019, 14:35

Chyba masz rację. Zapewne chochlik drukarski. I tak jak wspomniałem, w handlowym wzmacniaczu firmy Beam Echo z Londynu kondensator ten ma wartość 600 pF. Czyli w oryginalnej broszurce Mullarda zapewne miało być 470 pF.

Tu można zobaczyć ten wspaniały wzmacniacz, na forum są zdjęcia i instrukcja obsługi: https://pinkfishmedia.net/forum/threads ... st-2829289

Pozdrawiam

Einherjer
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 1127
Rejestracja: pt, 22 stycznia 2010, 18:34
Lokalizacja: Wrocław/Nysa

Re: Pentoda na źródło prądowe

Post autor: Einherjer » ndz, 31 marca 2019, 16:18

Moje największe zastrzeżenie do tej koncepcji wzmacniacza to, że wymaga on bardzo agresywnej jak na wzmacniacz lampowy kompensacji --- dominujący biegun jest aż o dekadę niżej niż "oryginalny" pierwszy biegun Przypomnijmy, że począwszy od około 3 kHz wzmocnienie pętli spada wraz z częstotliwością w tempie 20 dB na dekadę. Co najmniej tak samo rosną zniekształcenia i rezystancja wyjściowa. Wszystko to bierze się z zastosowania tylko dwóch stopni wzmocnienia napięciowego, o dużych wzmocnieniach i na lampach o dużych rezystancjach wewnętrznych. Z punktu widzenia stabilności chcielibyśmy zwykle, żeby pierwszy biegun pochodził od transformatora a bieguny pochodzące od stopni napięciowych leżały dużo wyżej. Wtedy pierwszy biegun powinien sprowadzić wzmocnienie pętli poniżej jedności zanim przesunięcie fazy wnoszone przez następne bieguny zdąży narozrabiać. Gdyby tak się nie stało, można wprowadzić kompensację dominującym biegunem leżącym powiedzmy oktawę niżej, idealnie jeszcze powyżej pasma akustycznego. W Mullardzie 5-20 tak nie jest. Stopnie napięciowe mają mocno ograniczone pasmo, wszystkie bieguny leżą blisko siebie w okolicach 50 kHz. Stąd dla zapewnienia stabilności przy głębokim USZ konieczna jest taka a nie inna kompensacja, nawet przy zastosowaniu świetnego transformatora wyjściowego. Wady? Zniekształcenia dla 20 kHz kilkanaście dB większe niż dla 1 kHz. Rezystancja wyjściowa tak samo.

Gdybym miał budować wzmacniacz wg Twojej koncepcji rozważałbym trzy możliwości.
Pierwsza: zastosowałbym dwie 6F12P, które dzięki bardzo wysokiej transkonduktancji pozwalają na użycie znacznie mniejszych wartości rezystorów (trioda ma K =100 przy ra = 5 k!). W ten sposób bieguny wprowadzane przez stopnie napięciowe przesunęłyby się w rejony kilkuset kHz.
Druga: mu-follower w stopniu wstępnym (duże wzmocnienie, liniowość, mała rezystancja wyjściowa) i triody o małej rezystancji wewnętrznej w stopniu różnicowym (6N6P?).
Trzecia: Znów lampy o mniejszej rezystancji wewnętrznej w stopniu różnicowym. A między pentodą w pierwszym stopniu a stopniem różnicowym... stopień z dzielonym obciążeniem na triodzie o małym ra, który dzięki swojej niskiej pojemności wejściowej i umiarkowanej rezystancji wyjściowej "przehandlowałby" jeden biegun na niskiej częstotliwości na dwa położone znacznie wyżej. Tu też użyłbym 6F12P. Hmm, czy to nie przypomina za bardzo Williamsona z "długim ogonem"? :P

Skoro jednak radzieckie lampy są be, Williamson i podobne są be, a Ferguson cacy to zostaje Ci tylko użycie lamp o niższym wzmocnieniu, co zmniejszy zapas wzmocnienia dla USZ albo bardzo agresywna kompensacja.

Awatar użytkownika
kubafant
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1334
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Warszawa

Re: Pentoda na źródło prądowe

Post autor: kubafant » ndz, 31 marca 2019, 17:42

Einherjer pisze:
ndz, 31 marca 2019, 16:18
Moje największe zastrzeżenie do tej koncepcji wzmacniacza to, że wymaga on bardzo agresywnej jak na wzmacniacz lampowy kompensacji --- dominujący biegun jest aż o dekadę niżej niż "oryginalny" pierwszy biegun Przypomnijmy, że począwszy od około 3 kHz wzmocnienie pętli spada wraz z częstotliwością w tempie 20 dB na dekadę. Co najmniej tak samo rosną zniekształcenia i rezystancja wyjściowa.[...]
Wady? Zniekształcenia dla 20 kHz kilkanaście dB większe niż dla 1 kHz. Rezystancja wyjściowa tak samo.
To prawda, że kompensacja jest ostra, a wykres zniekształceń liniowych otwartej pętli nie jest najładniejszy. Ale nie jest prawdą, że zniekształcenia na skrajach pasma będą kilkanaście dB większe niż dla 1 kHz i że tyleż razy wyższa będzie rezystancja wyjściowa. Jeżeli przyjrzysz się uważnie wykresowi od strony górnej części widma częstotliwości, zauważysz że nachylenie krzywej zmienia się i można wyróżnić co najmniej dwa punkty przegięcia:
i) do ok. 3 kHz wzmocnienie jest stałe, następnie zaczyna opadać z nachyleniem ok. 10 dB/dekadę; wszystko za sprawą dwójnika RC (4,7 k + 470 p) umieszczonego w obwodzie anodowym EF86;
ii) ok. 25 kHz następuje przegięcie i stromość krzywej zwiększa się do ok. 18 dB/dekadę; odpowiada za to stała czasowa związana z opornością wyjściową stopnia wstępnego (nieco poniżej 100 k) i pojemnością wejściową inwertera (po wzięciu pod uwagę pojemności montażowych i efektu millerowskiego szacuje się ją na ok. 60 pF);
później dzieją się jeszcze jakieś cuda, ale to już poza interesującym nas pasmem.
Po tak przeprowadzonej analizie widać, że wzmocnienie w otwartej pętli na skrajach pasma (20 Hz oraz 20 kHz) jest niższe o 8 dB. I takiż będzie wzrost zniekształceń (z 0,05% do 0,3%) i oporności wyjściowej (współczynnik tłumienia z 50 spadnie do 8 ). Nie są to więc wyniki katastrofalne, a można je jeszcze poprawić.

Po pierwsze dość łatwo będzie poprawić osiągi od dołu pasma. W latach 50. nie brano za dolną częstotliwość graniczną 20 Hz i dlatego inaczej projektowano wzmacniacze. Zwiększając wartości stałych czasowych można łatwo wypłaszczyć charakterystykę wzmocnienia.
Pamiętając przytem że większość energii akustycznej zawarta jest w dolnej i średniej części pasma, a tylko niewielka w górnej, można przejść nad tym wykresem do porządku dziennego.

Co do Twoich propozycji. Lampy do układu, o którym jest ten wątek (choć niechcący zboczył w innym kierunku) nie są jeszcze ostatecznie wybrane, powiedziałbym że jeszcze nawet nie rozpoczęły się testy. Być może zwyciężą triody o dużym nachyleniu. Zobaczymy.
Skoro jednak radzieckie lampy są be, Williamson i podobne są be, a Ferguson cacy to zostaje Ci tylko użycie lamp o niższym wzmocnieniu, co zmniejszy zapas wzmocnienia dla USZ albo bardzo agresywna kompensacja.
Zniekształcasz moje wypowiedzi. Nie napisałem, że radzieckie lampy są be, tylko że wolałbym europejskie, bo 6N.. czy 6F... i EL34 to dla mnie jakiś pokraczny mischling. Nie napisałem, że Williamson jest be, bo jak sam Tomek zauważył, można go poprawić - i kto wie, jakie wtedy będzie miał osiągi. Nie skreśliłem tej topologii i proszę mi tego nie imputować - czekam na wyniki testów i tak napisałem, ja ich jednak nie będę wykonywał bo to leży poza moim zakresem zainteresowań - wolę się skupić na udoskonaleniu układu różnicowego (bazującego na Fergusonie). Dopóki jednak na stole leżą wykresy i wyniki Williamsona i Fergusona to obiema rękami się podpisuję pod Fergusonem. Także tu się zgadzam - Ferguson cacy 8)

Pozdrawiam,
Jakub

Einherjer
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 1127
Rejestracja: pt, 22 stycznia 2010, 18:34
Lokalizacja: Wrocław/Nysa

Re: Pentoda na źródło prądowe

Post autor: Einherjer » ndz, 31 marca 2019, 18:11

Patrząc na wykres faktycznie przesadziłem z kilkunastoma dB. Tylko jedna uwaga, każdy człon RC wprowadza nachylenie charakterystyki amplitudowej większe o 20 dB, nigdy 10 dB. Tyle, że nie dzieje się to gwałtownie a stopniowo ze wzrostem częstotliwości, w dodatku gdy takie strefy przejściowe od różnych biegunów nakładają się na siebie, można znaleźć fragmenty charakterystyki o nachyleniach innych niż 20 dB na dekadę. Chciałem tylko doprecyzować, bo z Twojego postu można odnieść wrażenie, że każdy biegun wprowadza 10 dB na oktawę.
Jest rzecz, za którą nie lubię zbyt mocnej kompensacji opóźniającej w obwodzie anody --- prosta pracy staje dęba przy wzroście częstotliwości co też odbija się na zniekształceniach.
Tak czy owak życzę powodzenia i jestem ciekaw w jaki sposób rozwiążesz problemy, o których napisałem.

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3593
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Pentoda na źródło prądowe

Post autor: Tomek Janiszewski » ndz, 31 marca 2019, 21:19

kubafant pisze:
ndz, 31 marca 2019, 14:02
Ależ Tomku, czy myślisz, że nie wiem o czym mowa i na czym polega modyfikacja? Ja to doskonale rozumiem, ale - powtórzę jeszcze raz - nie jest to nadal obiekt do porównań. Będzie nim, jeżeli podasz nominały rezystorów, typy lamp, wyniki zniekształceń harmonicznych i intermodulacyjnych. Choćby z symulacji. Bez tego to jest takie - pardon - pieprzenie o dupie Maryni.
Oczekujesz podania wszystkiego na talerzu? Niestety mam parę innych rzeczy do zrobienia, a perspektyw na zbudowanie wzmacniacza lampowego - na razie żadnych. Podpowiedziałem jaką moim zdaniem drogą warto pójść.
Ale skoro jak sam zauważyłeś, williamsonowski drajwer jest w istocie podwajaczem częstotliwości, który powoduje zwiększanie poziomu zniekształceń (czego dowodzą i przytoczone wcześniej przeze mnie pomiary i teraz przedstawiony przez Ciebie model), to dlaczego się przy nim upierać,
Ano dlatego że to w istocie kiepski podwajacz. W katodach ma większą lub mniejszą ale jednak rezystancję. Prawdziwy podwajacz miałby tam człon RC. No i obciążeniem są duże rezystory anodowe, w każdej anod z osobna, nie zaś wspólny obwód rezonansowy obciążający zwarte z sobą anody. Mieszczacz z końcówki mocy - też raczej taki sobie.
skoro inwerter różnicowy i odwróci fazę, i wysteruje końcówkę z ogromnym zapasem (vide pomiary Kol. Marka), a nie ma tej przykrej dolegliwości (zwłaszcza jeśli się zastosuje źródło prądowe zamiast rezystora).
A już zwłaszcza źródło prądowe na wysokonapięciowym tranzystorze w rodzaju BF258? :twisted:
O, tak powinno być! Ale w przypadku Williamsona jest to raczej pobożne życzenie: stopień sterujący produkuje dwa razy więcej zniekształceń niż końcówka mocy przy pełnym wysterowaniu.
A przy niepełnym? Otóż nierzadko zniekształcenia końcówki są wówczas większe niż przy pełnym, kiedy to zostały skompensowane doborem napięcia polaryzacji (lub członu RC przy polaryzacji automatycznej). I o zniekształceniach williamsonowskiego drivera można zapomnieć.
Zakładając, że zostajemy przy właściwej w HIFI tradycyjnej końcówce PP w płytkiej klasie AB1
Czy najwłaściwszej - śmiem wątpić. W lampowej terminologii klasa AB oznacza polaryzację automatyczną, a jej charakterystyczną cechą jest efekt kompresji wywołany ładowaniem się kondensatora katodowego przy silniejszym wysterowaniu i przesuwaniu punktu pracy w kierunku klasy B.
nie rozumiem jakie uzasadnienie miałoby zdwajanie lamp 12-watowych zamiast użycia pojedynczych lamp 25-watowych. Czym Ci się te biedne EL34 naraziły, czyżby do ich arbitralnego odrzucenia wystarczyła niechęć do bakielitu?
Shadowsom chyba się czymś naraziły. Może zwęglaniem cokołów przy dłuższej pracy z pełną mocą i przebiciami?
A tak na marginesie - przyszło mi teraz na myśl: winyli też nie lubisz? Domyślam się, że Twoim ulubionym nośnikiem jest taśma magnetyczna, mam rację?
Taśmę lubię, winyli nie mam choć noszę się z zamiarem zakupu sprzętu. Płytami CD i... stronami YT na komputerze też nie gardzę. Radio oczywiście cenię sobie bardzo: taka loteria co puszczą, może coś o czym dawno już zapomniałem i sam bym po taki utwór nie sięgnął - też ma swój urok.
EL34. Weźmy ultralinear (niska oporność wyjściowa), zasilanie z 400 V. Przy 20 W (lampy na wakacjach) mamy 0,8% THD, przy 37 W - 1,3%. Trzy razy mniej. Liczba baniek i podstawek dwa razy mniejsza, prąd żarzenia ten sam, wyższe napięcie zasilania. Zwłaszcza to ostatnie jest dość ważne, bo wyższe napięcie oznacza korzystniejsze warunki pracy dla stopni sterujących, a mówimy o 100 woltach różnicy. Akurat jak znalazł na źródełko na pentodzie :twisted:
Ale czy 37W potrzebne jest w domu w każdym przypadku? Na EL84 można wedle życzenia zrobić 17W w zwykłym PP, 34W - w zdublowanym. Tymczasem EL34 przy kilkunastu W mocy będą niewykorzystane, chyba że... zastosuje się pojedynczą w SE. :oops: A duże napięcie zasilania ma też swoje wady: większa jest Raa, więcej potrzeba zwojów cieńszym drutem, większe robią się pojemności tych uzwojeń i większy wywierają wpływ.
Które to są mianowicie tej najbardziej niebezpieczne, pończoszki na krawędziach przebiegów impulsowych? Ich występowanie można zmniejszyć przez bardzo staranne i przemyślane wykonanie transformatora wyjściowego, a niedobitki zwalczyć odpowiednimi dwójnikami RC
Chodziło mi o zniekształcenia powstające wtedy gdy jedna z lamp ulega zatkaniu, wskutek czego zanika prąd w jednej z połówek uzwojenia anodowego. W układach PPP takie zjawisko nie występuje, nawet przy zatykających się lampach. A zwalcza się je (w typowych układach PP) stosując gęste sekcjonowanie uzwojeń, nie do zrobienia na karkasach od TWOP19.
Tomku, proszę Cię - nie pisz tak. Doskonale wiesz (bo to przecież widzisz), że źródło prądowe drastycznie poprawia parametry inwertera różnicowego. Dowodzą tego przytoczone przeze mnie pomiary amerykańskie, eksperymenty Marka i zwykła logika. Nie jest to więc - jak je niesłusznie określasz - zbyteczny gadżet, tylko istotne ulepszenie. Uczciwość dyskusji akademickiej wymaga, aby to przyznać
.
Na razie biedzisz się wciąż jaką pentodę do tego celu wybrać. A "Williamsona" ze zwiększonym RK z góry odrzucasz, bo to już nie będzie Williamson.
Ale sprawdziłeś przy jakich zniekształceniach? Nie sprawdzaj, 6,5%! To prawie jak w single ended, z tym że tu mamy głównie trzecią harmoniczną.
Bo tu ze względu na nadzwyczaj małą moc admisyjną nie ma pełnej swobody w doborze prądu spoczynkowego celem zminimalizowania 3h przy pełnym wysterowaniu. Za to w typowych lampach audio 3h pojawi się dla wysterowania innego niż takie dla którego została zminimalizowana.
Można. Tylko po co, skoro są EL34? :P
A jednak w Melomanie zastosowali PL500 zamiast EL34. Oczwiście, można było to zrobić o wiele lepiej, poczynając od zastosowania UL o takiej głębokości o jakiej EL34 może tylko pomarzyć.
Lampy (zwłaszcza mocy) wydzielają potężne strumienie ciepła. Pakowanie tego wszystkiego do wewnątrz urządzenia, razem np. z kondensatorami elektrolitycznymi nie wydaje się być rozsądne, zresztą w epoce lamp robiono tak raczej rzadko (mam na myśli sprzęt użytkowy, nie aparaturę).
Bo w sprzęcie użytkowym liczył się imidż. Nie ma obowiązku pakowania lamp do wnętrza chassis, można umieścić je na wierzchu i zakryć perforowaną ścianką.
Tomku, ja Ci pomiary - a Ty mi dalej swoje
Więc w końcu zbudowałeś już wzmacniacz (a przynajmniej jego inwerter) czy powołujesz się na jakieś wyniki pomiarów gdzieś tam w świecie, może jeszcze przeprowadzone dla celów marketingowych i stosownie do powyższego naciągane?
Niech te 0,05% to będzie sama tylko trzecia harmoniczna. Ale jest jej 0,05%! W Williamsonie zastosowano końcówkę triodowaną, a więc o jeszcze niższych zniekształceniach własnych - katalog podaje <1% dla 14 W
Ale Ty chyba takiej końcówki stosował nie będziesz? Czy jednak uważasz że skoro williamsonowski inwerter, to i obowiązkowo triody w końcówce, bo inaczej Williamson przewróciłby się w grobie? Są zresztą możliwe różne mniej lub bardziej dziwne kombinacje. I tak Jasiu Barczyński zbudował sobie wzmacniacz chyba williamsonopodobny, owszem z triodami mianowicie 6S19P. Ale... w klasie AB2. Działa i owszem, ale triody z prądami siatki mają wszelkie wady pentod jeśli chodzi o nieliowość charakterystyk anodowych, a dochodzi jeszcze w ogóle nieznana w klasach bez prądów siatkowych nieliniowość oporności wejściowej lamp. Traktowałbym to raczej jako eksperymentalną ciekawostkę, niż perpektywiczną konstrukcję.
Więc stosując nieubłagane zasady logiki dochodzę do wniosku, że jest tam jednak coś nie tak w tym Williamsonie, a Fergusonowi udało się problem ominąć. Tak?
Moja logika podopowiada że Fergusonowi się udało. Mimowolnie. Rezygnacja z triody odwracającej fazę wymusiła znaczne zwiększenie Rk - dla zachowania jakiej takiej symetrii. I wówczas ubocznie się okazało że jakieś tam parzyste harmoniczne wydatnie zmalały. Można się było tym pochwalić, bez względu na to czy to bardzo istotne czy też nie. Ale pentody w miejsce rezystora nie pchano - taniej i logiczniej wypadby powrót do triody i konfiguracji jak w Williamsonie.
Chyba, że Twoim zdaniem 14% zniekształceń intermodulacyjnych przy pełnym wysterowaniu (również 14, tylko watów :roll: ) to nie problem, albo problem wyimaginowany?
Gdzie aż 14% IMD, w Wiliamsonie? Tyle to bym się spodziewał może w ECL82 SE, i to bez USZ. Rzecz jasna, przy maksymalnym wysterowaniu, takim przy którym katalogi podają THD=10%. Skąd to wytrzasnąłeś? :shock:
A kto, do jasnej anielki chce tu budować stopnie w klasie B?
W B w sensie z polaryzacją sztywną. W klasie A można zbudować wzmacniacz z polaryzacją automatyczną i też działa jak należy, o ile lampy się nie przegrzeją. Kompromis w postaci klasy AB, co należy rozumieć jako polaryzację automatyczną, przy większym jednak Rk niż w klasie A uchodzi za gorsze rozwiązanie jeżeli chodzi o wierność, od obu powyższych wariantów.
Preferowany przez mnie stopień wyjściowy to ultraliniowa propozycja Mullarda, w bardzo płytkiej klasie AB1 (zmiana prądu spoczynkowego z 62,5 do 70 mA na lampę przy pełnym wysterowaniu), oferująca 0,8% THD przy 20 W albo 1,3% przy 37 W, cały interes zasilany z 430 V. Znasz korzystniejszą (tylko bez gadki-szmatki: liczby proszę!)?
Pewien jesteś tych parametrów? Pasują Ci? No to w czym problem, i na co jeszcze jakaś pentoda?
Bo zwiększenie go tyle, ile trzeba wyeliminuje potrzebę symetrycznego sterowania wzmacniacza różnicowego.
Co Ci się tak to symetryczne sterowanie nie podoba? Szkoda triody, czy naprawdę wierzysz że sterowanie niesymetryczne ma jakiekolwiek zalety? Ale skoro triody szkoda - to dlaczego pentody nie?
Jeżeli końcówka mocy wytwarza 1% zniekształceń przy pełnym wysterowaniu, a układ sterująco-odwracający fazę przy potrzebnym do tego napięciu 2% to jest to problem wyimaginowany?
A jeżeli przy 50% wysterowaniu koncówka wytwarza 3% zniekształceń a driver 1,5% to co? I która to niby końcówka ma wytwarzać 1% zniekształceń? Triodowa Williamsona, czy Twoja UL?
Spójrz na liczby i wykresy które podałem wcześniej Tomku, spójrz na nie a potem powiedz że problem jest wyimaginowany i w zasadzie to go nie ma. Przecież to zakrawa o śmieszność!
Do wykresów ściągniętych z netu zaraz wrócimy, i zobaczymy kto narazi się na śmieszność.
Do mnie tu pijesz? ;)
Nie, z jakiej racji niby skoro nie Ty je rysowałeś ani nawet nie opisywałeś?
Jeżeli to ja w pijackim widzie :lol: źle odczytałem z wykresu wartości wzmocnienia i przesunięć fazowych - mógłbyś to zrobić poprawnie i je nam podać?
Chyba, że przychylasz się do zdania, że to jednak osoba rysująca wykres cechowała się wysokim stopniem roztargnienia, wtedy jednak całe przedsięwzięcie diabli wezmą, bo okaże się, że nie mamy już materiału do porównań.
A nie, szczęśliwie znalazłem w sowich materiałach skan artykułu o tym układzie na rynek australijski, tam znajduje się podobny wykres:
Znasz angielski w zakresie innym niż ten wymagany do przeczytania Szekspira w oryginale? Jak nie, to wróćmy jeszcze do wcześniejszego wykresu. O, tego zawartego w poście:
viewtopic.php?f=6&p=358403#p358377
Tam napisane jest:
Przy wykresie amplitudy: LOOP GAIN, co tłumaczy się jako WZMOCNIENIE W PĘTLI
Przy wykresie fazy: LOOP PHASE SHIFT, co należy tłumaczyć jako: PRZESUNIĘCIE FAZY W PĘTLI.
Oba te wykresy dotyczą zatem tej samej transmitancji: jeden przedstawia jej moduł, drugi - fazę. Gdy oprócz technicznego angielskiego zna się jeszcze podstawy teorii obwodów (można ich nie znać jak się ukończyło tylko technikum, nawet gdy ma się firmę bogato wyposażoną w sprzęt pomiarowy) to na pierwszy rzut oka powinno być oczywiste że te wykresy potraktowane łącznie są urwane z Księżyca.
Tymczasem na tym ostatnio przedstawionym, australijskim wykresie mamy identyczne charakterystyki, ale druga z nich jest opisana zupełnie inaczej:
PHASE SHIFT (WITH FEEDBACK)
A to się tłumaczy jak następuje: PRZESUNIĘCIE FAZY (PRZY ZAMKNIĘTEJ PĘTLI)
Przesunięcie fazy całego wzmacniacza a nie jego pętli USZ! Tak więc wykres modułu dotyczy jednego, fazy zaś - zupełnie czego innego. I taka sytuacja, w przeciwieństwie do wcześniejszej jest najzupełniej możliwa. Sam zatem widzisz do czego może prowadzić bezkrytyczna wiara w przypadkowo znalezione wykresy i opisy. Ale w tym momencie powinieneś się zacząć niepokoić o przesunięcia fazy dla najniższej częstotliwości. Ono na pewno nie wynosi <10 st, skoro moduł maleje o 14dB.
Po pierwsze nic mi nie wiadomo, aby układ Williamsona był opatentowany. Wprost przeciwnie, wszystkie możliwe mniejsze i większe firmy klepały go w niezliczonych opcjach, z różnymi lampami, jednym słowem kotlet odgrzewany we wszystkich sosach.
Teraz jest klepany. A w 1956 roku, gdy jak zrozumialem wymyślono Fergusona?
Po wtóre, o jakim dorabianiu ideologii piszesz, o pokazaniu wyników pomiarów? :roll:
Własnych pomiarów, czy też takich które ktoś kiedyś podobno zrobił, i być może jeszcze na koniec się pomylił w opisie czego jaskrawy przykład mieliśmy wyżej? Jak się na obecnym etapie nie ma możliwości zmierzenia gotowego wzmacniacza, to może wskazane byłoby zrobić symulację, niekonieczne zaraz całego wzmacniacza, lecz jego newralgicznych członów. Tylko te wstrętne komputery... :evil:
I co z tego, skoro rozkłada archaicznych przeciwników na łopatki?
Pomarzyć dobra rzecz... A gdyby nawet, to na co rozłożyć archaicznych przeciwników (z trochę tylko mniej archaicznym Mullardem włącznie) ma super-hiper wzmacniacz z pentodą w źródle?
Odpowiedź jest bardzo prosta: bo już podstawowy układ Fergusona, publikowany jako "Mullard 5-20" z wielokrotnym nadmiarem wypełniał wszystkie wymagania normy Hi-Fi. Konstruktorzy nie mieli więc interesu dokładać dodatkową lampę aby jeszcze tylko trochę poprawić te wybitne wyniki. Ja z kolei nie widzę żadnych przeciwwskazań, żeby to uczynić i sięgnąć po najwyższą dostępną jakość, nawet kosztem dołożenia dodatkowej pentody.
To może i jeszcze złote przewody dołożyć? :idea:
z uporem godnym lepszej sprawy kurczowo trzymasz się tego nieszczęsnego Williamsona z jego nastoma procentami IMD,

Pogubiłem się już zupełnie. Rozumiem że Wiliamson, skoro generuje tak masakryczne zniekształcenia jest wzmacniaczem SE na pentodzie bez USZ. Ale na jakiej, ECL82 czy może 3S4T? :twisted: Bo tyle nie wyszło w pomiarach nawet szczekaczkowym, sparszywionym , bida-komplementarnym bękartom Polskiej Myśli Technicznej od M531S, Finezji 3, M2405S, ZK146 i Uwertury Stereo. A w wyniki pomiarów tego czegoś udającego wzmiacniacz (tzw. linearyzowana bramka TTL też podobno może służyć za wzmacniacz) akurat jestem skłonny wierzyć, bez względu na to że mam diametralnie odmienne zdanie na jego temat, niż wykonawca pomiarów.
Ostatnio zmieniony pn, 1 kwietnia 2019, 08:03 przez Tomek Janiszewski, łącznie zmieniany 1 raz.

ODPOWIEDZ