Napięcia bezpieczne

Jeśli informacja nie pasuje do żadnego działu, a musisz się nią podzielić - zrób to tutaj.

Moderatorzy: gsmok, Romekd, tszczesn

Awatar użytkownika
frycz
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 1007
Rejestracja: czw, 18 sierpnia 2005, 08:21
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Napięcia bezpieczne

Post autor: frycz » czw, 26 sierpnia 2010, 19:26

Atlantis pisze:A jak wygląda kwestia bezpieczeństwa użytkowania takiego odbiornika? Bo w końcu prąd anodowy płynie przez słuchawki...
Napięcia bezpieczne zestawiono sumarycznie w tabeli poniżej
Napięcie przemienne Napięcie stałe
warunki normalne 50 V 120 V
warunki specjalne 25 V 60 V


Odbiornik jest na 40V (np. 9 płaskich bateryjek połączonych szeregowo). Takie napięcie w suchym pomieszczeniu (warunki normalne) jest pod palcami niewyczuwalne... Zaś przez słuchawki popłynie prąd ok.1 mA lub nawet mniej. Bezpieczny prąd dla człowieka przy napięciu stałym to 100 mA.

Czyli spoko... :wink:
Robert SP5RF


_idu

Re: Odbiornik Reakcyjny Manczarskiego

Post autor: _idu » pt, 27 sierpnia 2010, 16:28

Mało aktualne dane. Napięcie bezpieczne w warunkach szczególnych kilak lat temu obniżono raz do 12V a coś już przebąkiwano o 5V!!!! 24V jest od kilku lat niedopuszczalne jako napięcie bezpieczne do pracy w szczególnych warunkach.
frycz pisze: Odbiornik jest na 40V (np. 9 płaskich bateryjek połączonych szeregowo). Takie napięcie w suchym pomieszczeniu (warunki normalne) jest pod palcami niewyczuwalne... Zaś przez słuchawki popłynie prąd ok.1 mA lub nawet mniej.
To nie ma nic do tego. Aby było porażenie musi popłynąć prąd od uzwojenia słuchawki do jakiegokolwiek punktu wewnątrz odbiornika. Musi się zamknąć obwód. Dopóki nie będzie połączenie z innym punktem o innym potencjale ale połączonym galwanicznie z pierwszym to nie będzie porażenia. Wystarczy popatrzeć dookoła - patki siedzą sobie na przewodach energetycznych i jakoś ich prąd nie zabiją? Proszę sobie odpowiedzieć czemu to będzie znana odpowiedź na to czy słuchawki zabiją.

frycz pisze: Bezpieczny prąd dla człowieka przy napięciu stałym to 100 mA.
[/quote][/quote]
To ciekawe co piszesz bowiem 3 mA może wywołać niepożądane skutki a osoby ze słabszym sercem / zdrowiem mogą już nawet zejść. 10mA to poważne porażenie - może skutkować zatrzymanie akcji oddechowej płuc.30mA to w większości przypadków zgon.

geguś

Re: Odbiornik Reakcyjny Manczarskiego

Post autor: geguś » pt, 27 sierpnia 2010, 17:56

STUDI pisze: Mało aktualne dane. Napięcie bezpieczne w warunkach szczególnych kilak lat temu obniżono raz do 12V a coś już przebąkiwano o 5V!!!! 24V jest od kilku lat niedopuszczalne jako napięcie bezpieczne do pracy w szczególnych warunkach.
Takie generalizowanie jest błedem. Trzeba uświadomić sobie, że poziomy napięc zależą od warunków, a te są różne. Dodatkowo niektóre państwa przyjęły pewne poziomy napięć, co nie znaczy że wszyscy mamy takie same. Ogólnie poziom to 25/50~ i 60/120=.
A napięcie 12V ma zastosowanie w szczególnych miejscach, a nie wszędzie. ;)
STUDI pisze: To ciekawe co piszesz bowiem 3 mA może wywołać niepożądane skutki a osoby ze słabszym sercem / zdrowiem mogą już nawet zejść. 10mA to poważne porażenie - może skutkować zatrzymanie akcji oddechowej płuc.30mA to w większości przypadków zgon.
Prosze zobaczyć o jakim I jest mowa, choć to też pół prawdy, bo zabrakło czasu. ;)
Dadatkowa wiedza:
http://bezel.com.pl/index.php/ochrona-p ... aenie.html

Awatar użytkownika
frycz
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 1007
Rejestracja: czw, 18 sierpnia 2005, 08:21
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Odbiornik Reakcyjny Manczarskiego

Post autor: frycz » sob, 28 sierpnia 2010, 14:39

No tak, 10mA nie 100mA, :oops:

Ale dziś zrobiłem eksperyment na człowieku.
Napisałem list do mojej dziewczyny, zapewniając ją o moich uczuciach,
Zapłaciłem zaległy ZUS i podatek PIT-7, i zrobiłem przelew za radio kupione na Allegro.
To wszystko tak na wszelki wypadek.... :wink: Ustawiłem zasilacz prądu stałego na =50V (w suchym drewnianym pomieszczeniu) i złapałem dłońmi za końcówki i....nie poczułem nic. Rano przez moje ciało przepłynął prąd ok 130uA. Ale tu ciekawostka. Po porannym gorącym prysznicu, kiedy to skóra stała się wilgotna prąd wzrósł do 450uA.... Jestem autentycznie ciekaw, co by było gdybym wykąpał się w soli iwonickiej. :D Tak czy inaczej nie "wyczuwałem " w palcach jakiegoś prądu, mrowienia, ciepła etc. Myślę że w moim przypadku 1mA jest tą granicą kiedy się coś czuje.

No ale to też sprawa mocno indywidualna. Miałem kolegę który już =12V odczuwał jako mocno nieprzyjemne.... :|

Pozdrawiam.
Robert SP5RF

zjawisko
500...624 posty
500...624 posty
Posty: 595
Rejestracja: sob, 27 lutego 2010, 00:22

Re: Odbiornik Reakcyjny Manczarskiego

Post autor: zjawisko » sob, 28 sierpnia 2010, 15:03

Doświadczenia wykonane na ludziach (pssst! :twisted: ) w ilości... dużej w obwodzie ręka-ręka wykazują, iż większość świetnie czuje owe 50-60V stałego, choć zdarzają się pancerne indywidua.

Nie jest to może jakiś niesamowicie przykre uczucie, ale jednak nawet głupie 20V czasem można poczuć. Szczególnie jeśli dotykamy miejscami o cieńszej warstwie naskórka, np wierzchem dłoni.

_idu

Re: Odbiornik Reakcyjny Manczarskiego

Post autor: _idu » pn, 30 sierpnia 2010, 08:16

frycz pisze: No ale to też sprawa mocno indywidualna. Miałem kolegę który już =12V odczuwał jako mocno nieprzyjemne....
ja znałem osobę, która aby poczuć czy jest prąd trójfazowy slinił paluchy i łapała końcówki przewodów. Suchymi dłoniami mól spokojnie łapać jedną ręką jedne przewód fazowy a drugą drugi przewód fazowy.

_idu

Re: Odbiornik Reakcyjny Manczarskiego

Post autor: _idu » pn, 30 sierpnia 2010, 08:38

geguś pisze: Prosze zobaczyć o jakim I jest mowa, choć to też pół prawdy, bo zabrakło czasu. ;)
Dadatkowa wiedza:
http://bezel.com.pl/index.php/ochrona-p ... aenie.html

No i masz na tejże stronie podane co podam w skrócie:

poniżej 0.5mA dla męższczyzn i 0.3mA dla kobiet jest granicą gdzi eprzepływ prądu nie powoduje rekacji patologicznych.
Czyli metoda najgorzy przypadek to 0.3mA jak próg gdzie przepływ prądu jesty całkowicie bezpieczny.

Przy prądzie około 3mA oprócz skurczy mięsni (przy mniejszym naezeniu prądu) pojawi się już ból.

6mA dla kobiet i 10mA - próg samouwolnienia. - czyli je płynie wieszy prąd to rażony już sie sam nie uwolni.
Czyli w zasadzie zaledwie 6mA stanowi zagrożenie dla rażonego!!!.

15mA dla kobiet i 20mA dla mężczyzn - porafi zakłócić akcję oddechową oraz pracę serca. Efekty uboczne, niedotlenien, zakwaszenie tkane - ale te efekty są odwracajne.
Niestety - co na tejże stronie nie podano - zakłocenie akcji oddechowowej lub pracy serca stwarza zagrożnie śmiercią jesłi nie udfzieli sie pomocy rażonemu. Taki mały drobiazg o którym nie wspomniano - czyl itrzeba doczytac pomiedzy wierszami.

Dla najgorszego przypadku dla mężczyzn 30mA uznaje sie jak wartość graniczną która może spowodować natychnmiastową śmierć - fibrylacja serca.


Jakby nie patrzeć jeśli inie ma osoby mogącej pomóc niebezpiecznym już jest prąd 6mA dla kobiet. Taki jest prosty wniosek.
Jeśli rażony nie może się sam uwolnić to na skutek skurczów mięśni może dojść do innych obrażeń. Proste?
Ew. pocenie się itd mogą wtedy doprowadzić do przepływu prądu o wyższym natężeniu. Podane wykresiki mają jedną wadę - założenie ze natężenie prądu podczas rażenia będzie niezmienne - a to tylko pobożne życzenie.



I jeszcze jedno - to tylko tekst ze strony a nie żadna norma, ani oficjalnie zgłoszona propozycja zmian.
Przed egzaminiem na uprawnienia elektryczne na szkoleniu (jakieś 5 lat temu) podano informację że przypadki rażenia śmiertelnego sugerują że przyjęte 12V w niekorzystnych warunkach powinno być obniżone (nawet do poziomu 5V)!!!
W przypadku prądu stałego sugeruje się obniżenie progu napięcie uznawanego za bezpieczne do 30 - 24V.
I tak będzie zapewniam.
Tak samo sugeruje się zastąpienie nazwy porażenie elektryczne bardziej adekwatnym - rażenie prądem elektrycznym.
To co przyjmowano za bezpieczne życie a raczej wypadki śmiertelne weryfikują.

A jeszcze jedno - to wartości dla zdrowych ludzi. A co jak rażony ma słabsze serce? Jest osłabiony chorobą?
A jeśli ma np rozrusznik serca? Z tego powodu krytykowano stosowanie przełączników sensorowych szczególnie tych, które wyzwalały lampy spustowe - tyratrony z zimną katodą.

geguś

Re: Odbiornik Reakcyjny Manczarskiego

Post autor: geguś » pn, 30 sierpnia 2010, 09:59

Studi, to co podajesz jest prawdą, lecz dla prądu ~. A tu był pisane o prądzie =. I doczytaj proszę.

A to co jest podane na stronie, to są informacje z norm, które ukazały się na przełomie lat 2005-2009. Jak masz nowsze info to podaj. Jak tylko teoretyzujesz, to nie pisz głupot i nie strasz ludzi. A to co na kursie mówili 5 lat temu, to chyba pobożne życzenia jakiegoś nieuka nieznającego norm, któremu się marzy instalacja na płaską baterię 4,5V. :lol:

_idu

Re: Odbiornik Reakcyjny Manczarskiego

Post autor: _idu » pn, 30 sierpnia 2010, 11:08

geguś pisze:Studi, to co podajesz jest prawdą, lecz dla prądu ~. A tu był pisane o prądzie =. I doczytaj proszę.

A to co jest podane na stronie, to są informacje z norm, które ukazały się na przełomie lat 2005-2009. Jak masz nowsze info to podaj. Jak tylko teoretyzujesz, to nie pisz głupot i nie strasz ludzi. A to co na kursie mówili 5 lat temu, to chyba pobożne życzenia jakiegoś nieuka nieznającego norm, któremu się marzy instalacja na płaską baterię 4,5V. :lol:
1. Jeśli osoba z kierownictwa regionalnego oddziału SEP jest dla Cibie nikim to sorki. Nie ma sensu ciągnąć dalej dyskusję. Dodam nie marzyła mu się instalacja z płaskiej bateryjki. Za to widział lub uczestniczył w wyjaśnianiu okoliczności wielu śmiertelnych wypadków również takich gdzie były bezpieczne ponoć napięcia.
2. To nie jest straszenie. OK? Pisałem wcześniej że muszą być dwa punkty tego samego obwodu elektrycznego (połączenie galwaniczne) aby doszło do rażenia prądem ze źródła o względnie niskim napięciu (<1000V).
3. Jeśli tak bardzo podane Twoje źródło jest wiarygodne to czemu nie ma słowa komentarza że rażenie powyżej granicy samouwolnienia jest już poważnym zagrożeniem dla zdrowia i życia?
4. Prąd stały OK - niby łagodniejsze rażenie - pamiętam baterie 22.5V. Dotknięcie jej zacisków powodowało dość silny skurcz mięśni dłoni. Dłoń sucha. Nie chciałem próbować dotykać mokrą dłonią . Niekontrolowany ruch zwłaszcza w pobliżu innych przewodów pod napięciem to chyba mało bezpieczna sytuacja.
5. A co jak pomimo 60V bezpiecznego przecież wg Ciebie razi przepięcie z cewki?

Nie napięcie nas zabije ale natężenie prądu. Nosząc ubranie z włókien syntetycznych, mając obuwie na podeszwach z syntetyku jesteśmy naładowaniu do wysokich potencjałów. Nie padamy pokotem od rażenia prądem z ładunku zgromadzonego na własnym ciele.

geguś

Re: Odbiornik Reakcyjny Manczarskiego

Post autor: geguś » pn, 30 sierpnia 2010, 11:37

STUDI pisze: 1. Jeśli osoba z kierownictwa regionalnego oddziału SEP jest dla Cibie nikim to sorki.
W tym kraju zajmowane stanowisko nie jest wykładnikiem wiedzy i dobrze o tym wiesz.

STUDI pisze: 3. Jeśli tak bardzo podane Twoje źródło jest wiarygodne to czemu nie ma słowa komentarza że rażenie powyżej granicy samouwolnienia jest już poważnym zagrożeniem dla zdrowia i życia?
To pytanie do twórcy strony, niestety ja nim nie jestem.
Dla mnie jest tam wystarczająco wyjaśnione. Pewne zagadnienia trzeba znać.
STUDI pisze: 4. Prąd stały OK - niby łagodniejsze rażenie - pamiętam baterie 22.5V. Dotknięcie jej zacisków powodowało dość silny skurcz mięśni dłoni. Dłoń sucha. Nie chciałem próbować dotykać mokrą dłonią . Niekontrolowany ruch zwłaszcza w pobliżu innych przewodów pod napięciem to chyba mało bezpieczna sytuacja.
Nikt nie powiedział, że zakresy napięciowe są do wszystkiego i dla wszystkich, a tym bardziej że nie można przyjąć innych. Jeżeli to kumasz ;), to znaczy że masz odpowiednią wiedzę techniczną w tych sprawach.
STUDI pisze: 5. A co jak pomimo 60V bezpiecznego przecież wg Ciebie razi przepięcie z cewki?
Przepięcie z cewki na poziomie 60V? No, możemy uznać że dla pewnych sytuacji jest to napięcie bezpieczne.

Proszę się zapoznać z terminem:

1. rażenie

2. porażenie

_idu

Re: Odbiornik Reakcyjny Manczarskiego

Post autor: _idu » pn, 30 sierpnia 2010, 13:09

geguś pisze: W tym kraju zajmowane stanowisko nie jest wykładnikiem wiedzy i dobrze o tym wiesz.
Ale jest to zapowiedź możliwych zmian w przepisach.
Informacje były na zasadzie że jest propozycja takich zmian - a to kiedy zamieni się w odpowiednie ustawy - no sam wiesz że np. eurobiurokracja musi szanować swoja pracę. To było podane nam wraz z tym jak się w czasie zmieniały pojęcia co jest bezpieczne a co nie w przypadku energetyki. Przepisy się zmieniały sam o tym wiesz - a zmianę poprzedzały propozycje zmian, wyroki sądowe itd.
geguś pisze: To pytanie do twórcy strony, niestety ja nim nie jestem.
Dla mnie jest tam wystarczająco wyjaśnione. Pewne zagadnienia trzeba znać.
Ja się domyśle, Ty też ale cały szereg innych prawdpodobnie nie. Dlatego powinien być komentarz, który zwróci uwagę że taka sytuacja może prowadzić do następnych zagrożeń. Wg mnie jest to obowiązek tego który ma zamiar o czymś informować. Myślenie i wyciąganie wniosków na podstawie swoje wiedzy niestety obecnie nie jest wymagane dla ucznia po maturze jak i po studiach na prywatnej "uczelni". Jak się nie napisze że może to stworzyć zagrożenie to obecnie wykształcony przyjmie ze jest zawsze bezpieczne. A potem ludzi esie dziwią czemu gniazdko od kablówki mocno kopie.
geguś pisze: Nikt nie powiedział, że zakresy napięciowe są do wszystkiego i dla wszystkich, a tym bardziej że nie można przyjąć innych. Jeżeli to kumasz ;), to znaczy że masz odpowiednią wiedzę techniczną w tych sprawach.
Owszem masz rację ale niestety w przypadku przepisów niestety obowiązuje zasada najgorszego możliwego przypadku. Co innego jeśli wg przepisów napięcie niebezpieczne nie zabije a co innego jeśli uznane za bezpiecznie spowoduje śmierć. - ktoś musi (producent, ustawodawca?) być winny śmierci jeśli napięcie było bezpieczne, czyż nie? Pierwsze raczej nie spowoduje złagodzenie przepisów ale drugie owszem może spowodować zaostrzenie przepisów. Dla prawników to są proste kwestie - jeśli coś jest bezpiecznie a okazało śie ze nie to znaczy że płaci się wysokie odszkodowania. Wg zasady du**chronu zaostrza się w końcu przepisy by w sumie chronić tez producenta / konstruktora itd.
geguś pisze:
STUDI pisze: 5. A co jak pomimo 60V bezpiecznego przecież wg Ciebie razi przepięcie z cewki?
Przepięcie z cewki na poziomie 60V? No, możemy uznać że dla pewnych sytuacji jest to napięcie bezpieczne.
Napięcia zasilania 60V - wysoka wydajność prądowa. Cewka o sporej indukcyjność i dużym rdzeniu. Przepięcie przy rozłączeniu zasilania. Może stworzyć zagrożenie?
geguś pisze: Proszę się zapoznać z terminem:
1. rażenie
2. porażenie
Niestety ale w końcu będzie z punktu prawa tylko jedno pojęcie - rażenie. Wypadki to wymuszą. Może nie u nas ale np. w UK (prawo oparte na precedensie), potem to przejdzie na Brukselę a to oznacza że i do nas.

geguś

Re: Odbiornik Reakcyjny Manczarskiego

Post autor: geguś » pn, 30 sierpnia 2010, 14:45

Pozwolę sobie wypunktować pewne sprawy, bo się z nimi nie zgadzam.

1. Zmiany w przepisach widzę od połowy lat 80'tych. Od roku 2000 (kiedy weszła w życie wieloarkuszowa norma 60364) poważnej zmiany nie ma! Mamy rok 2009 i ostatnie aktualizacje niektórych arkuszy i zmian nie ma! Nie ma na tyle poważnych, by stwierdzić, że za następnych ileśtam będziemy mieli świeczki zamiast prądu, bo te nie kopią.

2. Tak jak to forum, tak i inne strony nie są dla wszystkich. I nie ma co płakać, tylko przyjąć to do świadomości.

3. Jeżeli napięcie jest uznane jako bezpieczne, to znaczy że jest. Przyjęto jakieś warunki pomiaru takowego, więc i wg takich kryteriów trzeba je rozpatrywać. Jeżeli wielkość spadochronu pozwala bezpiecznie wylądować jednej osobie nie znaczy, że takowy może być obciążony pięcioma osobami i nadal ma być bezpieczny.

4. Sprawa zasadnicza:
!!!napięcie bezpieczne to napięcie nieprzekraczające 12V!!!
I dlatego wszystkie normalne trafa do oświetlenia pomieszczeń dają niecałe 12V pod In. Proste?

Inne napięcia nie są bezpieczne. I tu jest błąd w rozumowaniu, lub w błędnej interpretacji, lub w błędnym użyciu nazw. Prawidłowa nazwa to:

napięcia dotykowe dopuszczalne 25/50~ lub 60/120=
I w nazwie nie ma nic co by mówiło że są bezpieczne.

5. Jeżeli na elementach indukcyjnych występują przepięcia, to należy zastanowić się nad środkiem ochrony jakim jest:
Ochrona za pomocą ograniczenia energii rozładowywania.

Jeżeli jest to niemożliwe, należy stosować inne środki zapewniające bezpieczeństwo.
Prawdę mówiąc są jeszcze odpowiednie dyrektywy. Jeżeli takie cudo nie załapie się na dyrektywę LVD, to juz ma duże szanse załapać się na EMC. I trzeba sobie jasno powiedzieć, że dla świadomego konstruktora najpierw to bezpieczeństwo, później reszta.

6. Niestety, ale o języku (jako kurczącym się tworem) to herezje prawisz. Przy rozwijającym sie państwie rozwija się także język, więc przysposobiamy sobie słownictwo nawet w innych językach, bo w naszym brak opowiednika. Jak i nie zniknie słowo książka i zeszyt (zastąpione jednym tworem: zbiór papieru), tak i nie zniknie słowo rażenie i porażenie, bo znaczą dwa różne stany, choć są powiązane.


Ps. Do funkcyjnych ;)

Może te nasze śmieszne ;) posty przenieść do innego tematu, bo trochę poszliśmy po bandzie. :lol:

ODPOWIEDZ