Wpływ parametru na przydatność kondensatora do celów audio

Problematyka audiofilska oraz zagadnienia dotyczące NIELAMPOWEGO sprzętu audio.

Moderatorzy: gsmok, Romekd, tszczesn, Piotr

Wiech
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 669
Rejestracja: ndz, 14 maja 2017, 20:24

Re: Wpływ parametru na przydatność kondensatora do celów audio

Post autor: Wiech » wt, 7 stycznia 2020, 23:39

Ma natomiast znaczenie rodzaj użytego w nich dielektryka... - jest znakomity wątek z pomiarami zniekształceń wprowadzanych przez różne rodzaje kondensatorów wykonanych przez kol. Romka.
Znam ten temat Kolegi Romka o kondensatorach.
Natomiast mnie interesuje jak w sposób "nieaudiofilski" producent ocenił że jeden typ jest do celów audio a drugi nie, pomimo że mają taki sam dielektryk i taką samą budowę.
Pomijamy folie miedziane, wosk pszczeli oraz jedwab na miodzie w olejku waniliowym i inne bzdety
oraz czystą teorię na temat tego co to jest kondensator i jak działa w układzie audio oraz ograniczeń samego układu audio.

Pozdrawiam
Wiesław

Awatar użytkownika
Locutus
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 1067
Rejestracja: sob, 4 sierpnia 2007, 23:09
Lokalizacja: LubLin

Re: Wpływ parametru na przydatność kondensatora do celów audio

Post autor: Locutus » wt, 7 stycznia 2020, 23:54

Wiech pisze:
wt, 7 stycznia 2020, 23:39
Natomiast mnie interesuje jak w sposób "nieaudiofilski" producent ocenił że jeden typ jest do celów audio a drugi nie, pomimo że mają taki sam dielektryk i taką samą budowę.
Pozdrawiam
Wiesław
Wszyscy mają "linię audio" to i my musimy mieć... Niech zgadnę - sa droższe ?

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 4564
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Wpływ parametru na przydatność kondensatora do celów audio

Post autor: Romekd » śr, 8 stycznia 2020, 00:08

Wiech pisze:
wt, 7 stycznia 2020, 23:39

Znam ten temat Kolegi Romka o kondensatorach.
Natomiast mnie interesuje jak w sposób "nieaudiofilski" producent ocenił że jeden typ jest do celów audio a drugi nie, pomimo że mają taki sam dielektryk i taką samą budowę.
Pomijamy folie miedziane, wosk pszczeli oraz jedwab na miodzie w olejku waniliowym i inne bzdety
oraz czystą teorię na temat tego co to jest kondensator i jak działa w układzie audio oraz ograniczeń samego układu audio.
Masz na myśli kondensatory firmy VIMA, czy może MIFLEX, bo obie firmy produkują kondensatory o oznaczeniu MKP10? VIMA uczciwie podaje, że ten typ ma zastosowanie w filtrach zasilaczy, w produkcji telewizorów i monitorów, technice oświetleniowej, a także w technice audio (zastosowanie w audio podane zostało na końcu). Nie ma tam żadnej informacji, mówiących, że kondensatory MKP10 są produkowane specjalnie do zastosowań w najwyższej jakości sprzęcie audio. Po prostu nadają się do takich urządzeń jak wiele innych typów kondensatorów. Natomiast MIFLEX stworzyło ten typ specjalnie dla audiofilów, bo pewnie sprzedaż innych produktów spadała i trzeba było znaleźć nową grupę odbiorców, wciskając im bajki "z mchu i paproci" (jest o tym wątek na Forum)...
Czytałeś moją wypowiedź z poprzedniej strony wątku?

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^

Wiech
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 669
Rejestracja: ndz, 14 maja 2017, 20:24

Re: Wpływ parametru na przydatność kondensatora do celów audio

Post autor: Wiech » śr, 8 stycznia 2020, 10:14

Locutus pisze:
wt, 7 stycznia 2020, 23:54

Wszyscy mają "linię audio" to i my musimy mieć... Niech zgadnę - sa droższe ?
Dla kondensatorów Wima różnice są praktycznie groszowe, gorzej że przy tym samym wyglądzie - kształt,rozmiar, kolor obudowy mogą być mylone lub "przerabiane" przez nieuczciwych sprzedawców na te do celów "audio",

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3579
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Wpływ parametru na przydatność kondensatora do celów audio

Post autor: Tomek Janiszewski » śr, 8 stycznia 2020, 15:24

Nieuczciwi to są ci którzy głoszą jakieś wyciągnięte z czapy teorie o wyższości kondensatorów audio nad pozostałymi.


Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 4564
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Wpływ parametru na przydatność kondensatora do celów audio

Post autor: Romekd » czw, 9 stycznia 2020, 14:57

Witam.
Tomek Janiszewski pisze:
śr, 8 stycznia 2020, 15:24
Nieuczciwi to są ci którzy głoszą jakieś wyciągnięte z czapy teorie o wyższości kondensatorów audio nad pozostałymi.
Tomku, myślę, że winę za to wszystko ponosi nasza ludzka natura - niechęć do "nadmiernego" wysiłku umysłowego i poszerzania swojej wiedzy w zakresie nauk ścisłych, pośpiech, wygoda i lenistwo. Napisałem w wątku, że większość ludzi wykazuje tendencję do upraszczania bardziej skomplikowanych zagadnień, wykazuje skłonność do myślenia "esencjami", bo tak jest najprościej. Opisałem to we wcześniejszym swoim wpisie (dałem link do ciekawego, moim zdaniem, filmu na YT). Efekt jest taki, że Kolega Wiesław się na mnie obraził, choć wyraźnie zaznaczyłem, że swoich wniosków nie kieruję konkretnie do niego (dwa razy zapytałem w postach, co myśli o moich wypowiedziach - nie raczył odpowiedzieć :( ). Na koniec dowiedziałem się, że swoim działaniem "sam tworzę mity i fikcje"... :(

W wątku o wzmacniaczu w klasie D ( https://www.forum-trioda.pl/viewtopic.p ... 78#p366278 ) zadałem banalną, jak mi się wtedy wydawało, zagadkę. Co stanie się z mocą wyjściową (średnią, skuteczną i szczytową) wzmacniacza gdy do sygnału sinusoidalnego o częstotliwości np. 1 kHz dodamy drugi sygnał sinusoidalny o częstotliwości 2 kHz , łączonych wg schematu zamieszczonego poniżej, a następnie zaczniemy dodawać kolejne sygnały:

Obrazek

Wypowiedź doczekała się 720 wyświetleń... A ile padło odpowiedzi? ZERO!

Rozwinięcie taj zagadki o kolejne pytania pozwoliłoby wyjaśnić wiele innych poruszanych na Forum zagadnień. Problemem jest to, że nikt takich pytań nie zadał, a można byłoby np. zapytać i wyjaśnić co stanie się z maksymalną szybkością narastania napięcia w wyniku sumowania sygnałów sinusoidalnych, podawanych z kolejnych generatorów. Tylko że te zagadnienia tak naprawdę nikogo na tym Forum nie interesują... :( Gdyby było inaczej, ktoś zapytał, może nie padłoby później takie stwierdzenie:
Wiech pisze:
pn, 30 grudnia 2019, 17:06
Dziękuję Romku za obszerne wytłumaczenie, jednocześnie wiem że we wzmacniaczu sinusoida występuje tylko podczas prób i testów , natomiast przy "prawdziwej " muzyce te zmiany napięcia potrafią być dużo większe.
I tego dotyczyło moje pytanie czy kondensator o większej szybkości będzie "bardziej audio" oczywiście nie patrzymy na inne parametry takie jak izolator, okładziny czy wyprowadzenia.
Czy kondensator zwijany z wyprowadzeniami osiowymi o szybkości narastania 70 V/μs będzie lepszy / gorszy od kondensatora "pudełkowego" ale o 3-4x większej szybkości narastania.
Oczywiście materiał izolacji taki sam, pojemności i napięcia pracy też takie same.
Zasmucony tym, że na Forum nikogo tym tematem nie zainteresowałem, zadałem to samo pytanie kilku znajomym elektronikom (konkretnie dziewięciu osobom; trzech z nich skończyło wyższe studia na kierunku "elektronika"). Nikt z pytanych nie potrafił udzielić odpowiedzi na moje pytania. Nie tylko nie rozumieli o czym mówię (coś tam podejrzewali, że szybkość narastania napięcia chyba się podwoi, jeden twierdził że te sygnały się pomieszają w kablu i wyjdzie z tego jakaś "sieczka"), ale też w ogóle nie byli zainteresowani tymi zagadnieniami, choć uważają się za "speców" w elektronice i w dziedzinie audio... :?

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^

Awatar użytkownika
Ukaniu
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 733
Rejestracja: sob, 31 grudnia 2005, 15:05
Lokalizacja: Jaktorów

Re: Wpływ parametru na przydatność kondensatora do celów audio

Post autor: Ukaniu » pn, 20 stycznia 2020, 12:07

Romekd pisze:
czw, 9 stycznia 2020, 14:57

Zasmucony tym, że na Forum nikogo tym tematem nie zainteresowałem, zadałem to samo pytanie kilku znajomym elektronikom (konkretnie dziewięciu osobom; trzech z nich skończyło wyższe studia na kierunku "elektronika"). Nikt z pytanych nie potrafił udzielić odpowiedzi na moje pytania.
Znaczy się, że elektronicy nie mieli na analizie matematycznej choć podstaw analizy fouriera? O kurka.
A co by się stało gdyby rdzeń zastąpić drewnem?
Nic! - zupełnie? - tak! gdyby uzwojenie zastąpić sznurkiem!

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 4564
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Wpływ parametru na przydatność kondensatora do celów audio

Post autor: Romekd » pn, 20 stycznia 2020, 23:32

Ukaniu pisze:
pn, 20 stycznia 2020, 12:07
Romekd pisze:
czw, 9 stycznia 2020, 14:57

Zasmucony tym, że na Forum nikogo tym tematem nie zainteresowałem, zadałem to samo pytanie kilku znajomym elektronikom (konkretnie dziewięciu osobom; trzech z nich skończyło wyższe studia na kierunku "elektronika"). Nikt z pytanych nie potrafił udzielić odpowiedzi na moje pytania.
Znaczy się, że elektronicy nie mieli na analizie matematycznej choć podstaw analizy fouriera? O kurka.
Myślę, że na pewno mieli, ale jaki odsetek studentów elektroniki po skończeniu uczelni wybierało pracę w tym zawodzie? Ilu zdobywało wiedzę przez systematyczną naukę, dokładnie rozumiejąc przyswajanie zagadnienia, a później tą wiedzę jeszcze pogłębiało, wykorzystując w swojej pracy zawodowej, a ilu skończyło studia tylko dla "papierka", stosując popularną wśród studentów metodę "3 x Z"? Podobnie nauka wyglądała w technikach o kierunku "elektronika" - na kilkudziesięciu uczniów danej klasy szkołę kończyli (zdobywając dyplom) niemal wszyscy, a elektronikę naprawdę rozumiała może jedna, dwie, lub trzy osoby na całą klasę... Nie wiem, czy obecnie to wygląda inaczej?

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^

TELEWIZOREK52
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3678
Rejestracja: czw, 3 grudnia 2009, 00:01
Lokalizacja: Warszawa

Re: Wpływ parametru na przydatność kondensatora do celów audio

Post autor: TELEWIZOREK52 » wt, 21 stycznia 2020, 01:31

Romekd pisze:
pn, 20 stycznia 2020, 23:32
Podobnie nauka wyglądała w technikach o kierunku "elektronika" - na kilkudziesięciu uczniów danej klasy szkołę kończyli (zdobywając dyplom) niemal wszyscy, a elektronikę naprawdę rozumiała może jedna, dwie, lub trzy osoby na całą klasę... Nie wiem, czy obecnie to wygląda inaczej?
Z mojego rocznika może z pięciu kolegów pracowało w zawodzie i było to pięciu zakręconych elektroniką. Reszta była zainteresowana jedynie papierkiem. Przez lata pracy w serwisie przewinęło się wielu protegowanych z dyplomem w ręku, którym, pomijając brak podstawowej wiedzy, nawet chcieć się nie chciało, ale oczekiwali kominowych zarobków. Częste pytanie u klienta... proszę pana, jaką szkołę trzeba skończyć żeby naprawiać TV ? Bo syn/wnuczek chodzi do technikum. A co syn/wnuczek teraz robi? Gra na boisku proszę pana. I wszystko jasne. Pozdrawiam.

Awatar użytkownika
^ToM^
375...499 postów
375...499 postów
Posty: 465
Rejestracja: sob, 3 stycznia 2009, 22:41
Lokalizacja: Śląsk od zawsze:)

Re: Wpływ parametru na przydatność kondensatora do celów audio

Post autor: ^ToM^ » wt, 21 stycznia 2020, 11:04

TELEWIZOREK52 pisze:
wt, 21 stycznia 2020, 01:31
Z mojego rocznika może z pięciu kolegów pracowało w zawodzie i było to pięciu zakręconych elektroniką. Reszta była zainteresowana jedynie papierkiem. Przez lata pracy w serwisie przewinęło się wielu protegowanych z dyplomem w ręku, którym, pomijając brak podstawowej wiedzy, nawet chcieć się nie chciało, ale oczekiwali kominowych zarobków. Częste pytanie u klienta... proszę pana, jaką szkołę trzeba skończyć żeby naprawiać TV ? Bo syn/wnuczek chodzi do technikum. A co syn/wnuczek teraz robi? Gra na boisku proszę pana. I wszystko jasne. Pozdrawiam.
Hahaha, no jakbym swoich znajomych słyszał. Onegdaj, kiedy zajmowałem się naprawą telewizorów Neptun, Jowisz, Rubin, czy różnych radyj i innych urządzeń, pojechałem do znajomych wszczepić im PAL,a do Rubina 714D, bo sobie zakupili odtwarzacz Otake pracujący w tym systemie. Każdy kto takie rzeczy robił, to wie że nie było to jakieś strasznie skomplikowane, niemniej jednak już po robocie mnie pytają: Jaką szkołę trzeba skończyć, żeby tak sprawnie potrafić przestroić telewizor? Ja im na to: nie wiem, ja chodzę do liceum zawodowego mechanicznego. :lol: - no bo wtedy byłem uczniem tejże szkoły.
Kreślę się z głębokim poważaniem
Best regards/Mit freundlichen Gruessen/Salutations/mejores saludos

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 4564
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Wpływ parametru na przydatność kondensatora do celów audio

Post autor: Romekd » pn, 3 lutego 2020, 12:00

Czołem.
TELEWIZOREK52 pisze:
wt, 21 stycznia 2020, 01:31
Romekd pisze:
pn, 20 stycznia 2020, 23:32
Podobnie nauka wyglądała w technikach o kierunku "elektronika" - na kilkudziesięciu uczniów danej klasy szkołę kończyli (zdobywając dyplom) niemal wszyscy, a elektronikę naprawdę rozumiała może jedna, dwie, lub trzy osoby na całą klasę... Nie wiem, czy obecnie to wygląda inaczej?
Z mojego rocznika może z pięciu kolegów pracowało w zawodzie i było to pięciu zakręconych elektroniką. Reszta była zainteresowana jedynie papierkiem. Przez lata pracy w serwisie przewinęło się wielu protegowanych z dyplomem w ręku, którym, pomijając brak podstawowej wiedzy, nawet chcieć się nie chciało, ale oczekiwali kominowych zarobków. Częste pytanie u klienta... proszę pana, jaką szkołę trzeba skończyć żeby naprawiać TV ? Bo syn/wnuczek chodzi do technikum. A co syn/wnuczek teraz robi? Gra na boisku proszę pana. I wszystko jasne. Pozdrawiam.
To naprawdę rewelacyjny wynik. Pięciu "zakręconych" elektroniką na całą grupę... :roll: Mój wspólnik w firmie uczęszczał do technikum elektronicznego w Porębie (wtedy był jeszcze moim uczniem). W całej klasie, na 24. uczniów tylko on jeden pasjonował się elektroniką, a z jego klasy technikum jeszcze tylko jedna osoba wybrała dalsze kształcenie się w tym kierunku na studiach wyższych (prawie na pewno nie pracuje obecnie w swoim wyuczonym zawodzie...). Pamiętam jak w któregoś Sylwestra całą noc tworzyliśmy i uruchamialiśmy jakąś przetwornicę dużej mocy. W technikum elektronicznym nie było nawet "kółka elektronicznego", gdyż nie było zainteresowanych. Uczniowie na ćwiczeniach "wykonywali pomiary" i wszystko wychodziło prawidłowo, choć niemal wszystkie przyrządy pomiarowe i zasilacze w pracowni były w tym czasie uszkodzone (wyniki pomiarów przepisywali z zeszytów uczniów z wcześniejszych roczników /ci pewnie robili podobnie/...) . Na pierwszy semestr studiów o kierunku elektronika zgłosiło się około 60. zainteresowanych, w tym może z pięć osób pasjonujących się elektroniką, z czego po ukończeniu uczelni aż trzech zdecydowało się na kontynuowanie nauki na studiach doktoranckich, z czego doktorat zrobiło dwóch... Moim zdaniem technikum i wyższa uczelnia nie jest w stanie zrobić z kogoś dobrego elektronika, gdyż do tego potrzebne jest jeszcze samodzielne pasjonowanie się tą ciekawą dziedziną, robienie wielu symulacji i doświadczeń, tworzenie i uruchamianie własnych konstrukcji oraz ciągłe pogłębianie wiedzy (elektronika cały czas się zmienia i rozwija w tempie błyskawicznym...). Prowadząc swój zakład miałem kilkunastu chętnych do pracy, wszystkich z papierami potwierdzającymi ukończenie odpowiednich szkół i uczelni. Już po zadaniu kilku prostych pytań wiedziałem, że żaden z nich nie nadawał się do pracy jako elektronik... :(

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 4564
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Wpływ parametru na przydatność kondensatora do celów audio

Post autor: Romekd » pn, 3 lutego 2020, 18:26

Witam.
Zmęczony częstym bredzeniem znajomych o niesamowitych cechach "najlepszych" sygnałów audio, w których największe osiągane szybkości narastania i opadania zboczy (z czego ich zdaniem tworzy się tzw. "krótki, szybki i sprężysty bas"... :lol: ) oraz niezwykła złożoność tworzących ten sygnał "składników" (dająca nieziemską przestrzeń 3D i porażającą ilość najdrobniejszych szczegółów i "mikrodetali" w brzmieniu muzyki) powoduje, że sygnały te do dzisiejszego dnia nie dały się dokładnie przebadać przez większość zajmujących się tym tematem naukowców i ciągle kryją jakieś "tajemnice", które poznali tylko nieliczni konstruktorzy sprzętów klasy Hi-End, specjalnych podzespołów do zastosowań audio oraz najwyższej jakości interkonektów, przewodów głośnikowych i kabli sieciowych... :wink: Nawet Pan Krzysztof z kanału "Reduktor szumu" w swoim filmie o zniekształceniach TIM na YT stwierdził, cytuję: "realne sygnały foniczne posiadają właśnie często strome zbocza sygnału i zniekształcenia TIM potrafią nieźle okaleczyć dźwięk z naszego wzmacniacza"...
https://www.youtube.com/watch?v=MV9Jd3k7iU0 (minuta 8:03)

Czy faktycznie stromość zboczy w sygnale audio może być tak bardzo duża? Niestety, nie może, a ta "duża szybkość" zmian napięcia, to tylko mity i fantazje ludzi, którzy wyolbrzymiają wielkość i rolę tego parametru w sygnałach audio... Największą szybkość narastania i opadania zboczy wykazuje idealny sygnał prostokątny. Jedynym ogranicznikiem parametru SR jest tu pasmo przenoszenia układu i szybkość przełączania się poziomów w elemencie aktywnym generatora, zależna od wartości prądów i pojemności występujących w jego układzie. Sygnał prostokątny nigdy nie będzie idealny, bo zawsze pasmo będzie ograniczone od góry. Rzeczywistą falę prostokątną, jak każdy sygnał okresowy, zawsze można rozłożyć na pewną liczbę przebiegów sinusoidalnych, przy czym na przebieg prostokątny składają się jedynie nieparzyste harmoniczne, z których największy poziom ma zawsze pierwsza (podstawowa; w szczycie jej wartość osiąga 4A/π, gdzie "A" to amplituda przebiegu prostokątnego), a poziomy kolejnych są coraz niższe (4A/3π, 4A/5π, 4A/7π...).
rozkład sygnaału prostokątnego.png
(załącznik pochodzi z ćwiczenia na stronie: http://www.kdm.p.lodz.pl/wyklady/lab/Cwiczenie8.pdf )

Przeprowadziłem eksperyment i wykonałem pomiary pokazujące co stanie się z przebiegiem prostokątnym, którego szybkość narastania i opadania zboczy wynosi ±1000 V/μs, gdy ograniczymy częstotliwość graniczną tego przebiegu do ok. 22 kHz (pasmo przenoszenia tunera FM wynosi 15 kHz, odtwarzacza CD wynosi 20 kHz, więc ograniczone jest jeszcze bardziej). Przebieg ten na ekranie oscyloskopu cyfrowego wyglądał typowo (na oscyloskopie analogowym zbocza narastające i opadające w ogóle nie były widoczne).
1_Square_3kHz.jpg
-
Po przepuszczeniu takiego prostokątnego sygnału o częstotliwości 2 kHz przez filtr psofometryczny (o charakterystyce wyznaczonej krzywą "A") zbocza impulsów stały się mniej strome (wskutek ograniczenia pasma przenoszenia od góry), a poziome odcinki przebiegu charakterystycznie pochylone (wskutek ograniczenia pasma od dołu).
2_Square_2kHz_filtr-A.jpg
-
Sygnał prostokątny o częstotliwości 3 kHz po przejściu przez filtr dolnoprzepustowy o częstotliwości granicznej 22 kHz wyglądał jak w załączniku poniżej.
3_Square_3kHz_FDP22k.jpg

Wycięcie z sygnału prostokątnego części składowych harmonicznych, które leżały powyżej 22 kHz, spowodowało niewielkie zafalowania przebiegu (niektórzy mogliby je błędnie uważać za lekkie dzwonienie /wzbudzenie/, wprowadzane przez tor filtru).

Zwiększenie częstotliwości generatora do 4 kHz spowodowało dalszy wzrost zafalowań, co przedstawia kolejny załącznik.
4_Square_4kHz_FDP22k.jpg
-
Przy częstotliwości 5 kHz przebieg na wyjściu filtru staje się jeszcze bardziej "pogięty" (przez filtr przechodzą już tylko harmoniczne o częstotliwości 15 kHz i mocno stłumiona o częstotliwości 25 kHz).
5_Square_5kHz_FDP22k.jpg
-
Przy 6 kHz przez filtr przechodzi już tylko trzecia harmoniczna (piąta, o częstotliwości 30 kHz jest już bardzo mocno stłumiona).
6_Square_6kHz_FDP22k.jpg

-
Dla 8 kHz przebieg na wyjściu FDP (fg=22 kHz) jest jeszcze bardziej odkształcony, gdyż zawiera pierwszą harmoniczną i mocno stłumioną trzecią, której częstotliwość wynosi 24 kHz (piąta o częstotliwości 40 kHz jest już bardzo dobrze wytłumiona).
7_Square_8kHz_FDP22k.jpg
-
Dla sygnału prostokątnego o częstotliwości 10 kHz na wyjściu filtru otrzymuje się przebieg prawie sinusoidalny (lekko tylko zniekształcony resztką trzeciej harmonicznej o częstotliwości 30 kHz).
8__Square_10kHz_FDP22k.jpg
-
Dla sygnału prostokątnego o częstotliwości 20 kHz i szybkości zmian napięcia ±1000 V/μs na wyjściu filtru uzyskuje się idealny przebieg sinusoidalny o szybkości zmian napięcia równej ok. 0,1 V/μs przy amplitudzie sinusoidy równej 0,8 V (czyli wynik z oscyloskopu pokrywa się z wyliczeniami - najszybsze zmiany sygnału audio przy amplitudzie 0,8 V i częstotliwości 20 kHz wynoszą jedynie 0,10053 V/μs).
9_Square_20kHz_FDP22k.jpg
10_SR_Square_20kHz_FDP22k.jpg

-
Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^

Einherjer
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 1122
Rejestracja: pt, 22 stycznia 2010, 18:34
Lokalizacja: Wrocław/Nysa

Re: Wpływ parametru na przydatność kondensatora do celów audio

Post autor: Einherjer » pn, 3 lutego 2020, 19:47

Dodam jedynie, że w większości sygnałów muzycznych występują szybkości narastania nie większe niż odpowiadające sinusoidzie o częstotliwości 12kHz. Nie pamiętam niestety źródła, ale ktoś przeprowadził kiedyś taką analizę. Niestety wielu osobom wydaję się, że rozumieją na czym polega transformata Fouriera, ale jak przychodzi co do czego to mamy takie kwiatki o "skomplikowanych sygnałach". Naczytałem się też na różnych forach o schodkowych sygnałach będących wynikiem przetwarzania C/A i tym, że skoro na sinusoidę 20 kHz przypadają nieco ponad dwie próbki przy częstotliwości próbkowania 44kHz to nie może ona być dobrze odtworzona. Jestem wielkim zwolennikiem zdroworozsądkowego myślenia, ale niestety "chłopski rozum" prowadzi na manowce, gdy przychodzi do opisu bardziej subtelnych zjawisk.

Wiech
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 669
Rejestracja: ndz, 14 maja 2017, 20:24

Re: Wpływ parametru na przydatność kondensatora do celów audio

Post autor: Wiech » pn, 3 lutego 2020, 23:01

Romekd pisze:
pn, 3 lutego 2020, 18:26
Witam.
Zmęczony częstym bredzeniem znajomych o niesamowitych cechach "najlepszych" sygnałów audio, w których największe osiągane szybkości narastania i opadania zboczy


Po przepuszczeniu takiego prostokątnego sygnału o częstotliwości 2 kHz przez filtr psofometryczny (o charakterystyce wyznaczonej krzywą "A") zbocza impulsów stały się mniej strome (wskutek ograniczenia pasma przenoszenia od góry), a poziome odcinki przebiegu charakterystycznie pochylone (wskutek ograniczenia pasma od dołu).
Witam
Romku zostaw ten temat , bo i tak się tylko zmęczysz jeszcze bardziej a nic z tego nie będzie :wink: :wink: .
Natomiast wytłumacz mi dlaczego wstawiłeś ten filtr i co twoje pomiary miałby dać?
Ja zrobiłbym to inaczej, bardziej praktycznie - kondensatory, sygnał i porównanie na dwóch kanałach oscyloskopu przed i za kondensatorem - wtedy widać co i jak zniekształca i czy zniekształca lub zmienia.
Jedyny kłopot to te kondensatory - trzeba się trochę za nimi pouganiać oraz dobry sygnał z generatora.

Pozdrawiam
Wiesław

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 4564
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Wpływ parametru na przydatność kondensatora do celów audio

Post autor: Romekd » pn, 3 lutego 2020, 23:23

Einherjer pisze:
pn, 3 lutego 2020, 19:47
Dodam jedynie, że w większości sygnałów muzycznych występują szybkości narastania nie większe niż odpowiadające sinusoidzie o częstotliwości 12 kHz. Nie pamiętam niestety źródła, ale ktoś przeprowadził kiedyś taką analizę.
Również spotkałem się gdzieś z podobną informacją. Jest to możliwe, gdyż zawartość bardzo wysokich częstotliwości w sygnale audio może być niewielka (w sygnale z odbiorników FM graniczną częstotliwością jest 15 kHz, a w skompresowanych plikach MP3 niewiele większa), a amplitudy takich składowych sygnałów prawie na pewno będą niższe niż składowych o częstotliwościach średnich i niskich, a to te cechy mają wpływ na maksymalną wartość SR (slew rate).
Einherjer pisze:
pn, 3 lutego 2020, 19:47
Niestety wielu osobom wydaję się, że rozumieją na czym polega transformata Fouriera, ale jak przychodzi co do czego to mamy takie kwiatki o "skomplikowanych sygnałach". Naczytałem się też na różnych forach o schodkowych sygnałach będących wynikiem przetwarzania C/A i tym, że skoro na sinusoidę 20 kHz przypadają nieco ponad dwie próbki przy częstotliwości próbkowania 44kHz to nie może ona być dobrze odtworzona. Jestem wielkim zwolennikiem zdroworozsądkowego myślenia, ale niestety "chłopski rozum" prowadzi na manowce, gdy przychodzi do opisu bardziej subtelnych zjawisk.
Może to wyobrażenie kształtu przebiegów o wyższych częstotliwościach przy przetwarzaniu C/A u niektórych osób wzięło się ze sposobu graficznego przedstawiania takich sygnałów w programach do tworzenia i edycji plików audio? Poniżej sposób prezentacji takiego sygnału (o częstotliwości kilkunastu kHz) przez program "Sound Forge Audio Studio" (16-bitów/44,1 kHz).
Przebiegi.png
-
No bo czy tak wyglądające soprany mogą brzmieć "gładko i aksamitnie"...? :wink:

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^

ODPOWIEDZ