Kondensatory sprzęgające, a zniekształcenia fazowe.

Wzmacniacze, zasilacze itd. Schematy, parametry, konstrukcje...

Moderatorzy: gsmok, Romekd, tszczesn

Lech S.
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 903
Rejestracja: ndz, 14 listopada 2004, 17:26
Lokalizacja: Zawiercie

Kondensatory sprzęgające, a zniekształcenia fazowe.

Post autor: Lech S. » pn, 29 listopada 2004, 11:31

Witam.
Często w wielu publikacjach opisujących wzmacniacze m.cz. wspomina się o zniekształceniach fazowych jakie wnoszą kondensatory sprzęgające poszczególne stopnie wmacniacza.Dotyczy to wmacniaczy na półprzewodnikach jak i lampowych.
Może ktoś zna bliżej to zjawisko, robił pomiary, jak duże są owe zniekształcenia, jaki mają charakter i wartość w funkcji częstotliwości akustycznych?

Pozdrawiam
Lech

Jasiu

Re: Kondensatory sprzęgające, a zniekształcenia fazowe.

Post autor: Jasiu » pn, 29 listopada 2004, 13:47

Czołem.
Lech Sołtysik pisze: Często w wielu publikacjach opisujących wzmacniacze m.cz. wspomina się o zniekształceniach fazowych jakie wnoszą kondensatory sprzęgające poszczególne stopnie wmacniacza.
Zniekształcenia fazowe (czyli przesunięcia fazy) są bezpośrednio związane z charakterystyką przenoszenia układu. Nie zależą od rodzaju kondensatora, ale od jego wartości i oporów o obwodzie, w który jest włączony. Jeżeli wzmacniacz ma równomierną charakterystykę częstotliwościową, to nie przesuwa fazy (Choć można zbudować układ, który będzie przesuwał tyle, że trzeba się bardzo namęczyć. Nazywa się to dosyć paradoksalnie - filtrem wszechprzepustowym.)
Lech Sołtysik pisze: Może ktoś zna bliżej to zjawisko, robił pomiary, jak duże są owe zniekształcenia, jaki mają charakter i wartość w funkcji częstotliwości akustycznych?
Zjawiska przesunięć fazowych są opisane w każdym podręczniku elektroniki - nawet z tych zupełnie elementarnych i znane bardzo powszechnie :-). To elektroniczne przedszkole.

Pozdrawiam,
Jasiu

Lech S.
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 903
Rejestracja: ndz, 14 listopada 2004, 17:26
Lokalizacja: Zawiercie

Post autor: Lech S. » śr, 1 grudnia 2004, 14:00

Witam.

Myslałem, że zejdzie lawina, a tu tylko jedna, jedyna odpowiedz, za którą niezmiernie dziękuję.
Z pokorą przyjąłem uwagi, ale widocznie moje podręczniki do elektroniki sa kiepskie.Traktują ten temat zdawkowo i stąd moje zapytanie.
Co do przedszkola , to nie uczęszczałem.

Pozdrawiam ze słonecznego Zawiercia.
Zawsze zyczliwy Lech.

Jasiu

Post autor: Jasiu » śr, 1 grudnia 2004, 17:10

Czołem.
Lech Sołtysik pisze: Myslałem, że zejdzie lawina, a tu tylko jedna, jedyna odpowiedz, za którą niezmiernie dziękuję.
O "wpływie kondensatorów na dźwięk" mówi się raczej w środowiskach audiofilskich, co znowu grozi sprowadzeniem wątku do poziomu kibla. Widocznie nikt nie ma na to ochoty...
Lech Sołtysik pisze: Z pokorą przyjąłem uwagi, ale widocznie moje podręczniki do elektroniki sa kiepskie.Traktują ten temat zdawkowo i stąd moje zapytanie.
Bo i sprawa jest prosta i nie ma specjalnie o czym gadać. Aby na kondensatorze było napięcie musi się naładować. Aby się naładował, musi płynąć prąd. Czyli najpierw jest prąd a później napięcie (prawda, że to trochę dziwnie brzmi? :-) ). Stąd przesunięcie fazowe, które zależy od pojemności kondensatora i od oporności, przez którą się ładuje (przynajmniej przy częstotlowościach, przy których możemy jeszcze zaniedbać indukcyjności i straty w materiale dielektryka). Liczy się to prosto, choć czasem warto użyć liczb zespolonych.

Dla dźwięku przesunięcia fazowe mają znaczenie raczej drugorzędne. Kiedyś uważano, że nie mają wcale, ale okazało się, że przy średnich częstotliwościach sygnału (takich, przy których długość fali jest porównywalna z rozmiarami głowy) faza ma znaczenie dla lokalizacji położenia źródła dźwięku.

Może chodziło Ci o inne zniekształcenia wprowadzane przez kondensatory, a nie o zwykłe przesunięcie fazy? Ceramiczne kondensatory ferroelektryczne mogą spowodować wykrywalne zniekształcenia intermodulacujne i nieliniowe (ich pojemność zależy od napięcia). Podobnie jest ze źle zastosowanymi elektrolitami (przy amplitudach napięcia zmiennego porównywalnych ze stałym napięciem polaryzacji).

Możesz zaś przyjąć za pewnik, że każde nagranie nagranie muzyczne, z którym się spotkałeś, "przechodziło" przez dziesiątki kondensatorów, z czego połowa elektrolitycznych.
Lech Sołtysik pisze: Co do przedszkola , to nie uczęszczałem.
Przepraszam za pewne poirytowanie, ale wydaje mi się, że na Triodzie coraz więcej jest rozważań o sprawach w zasadzie nieistotnych (jak sposób żarzenia czy choćby wpływ rodzaju kondensatora na przesunięcia fazy), a coraz rzadziej mówi się o tym co naprawdę ma znaczenie dla właściwości układu - na przykład o rozwiązaniach układowych albo o punktach pracy. Może tylko mam takie wrażenie :?:

Pozdrawiam,
Jasiu

Alek

Post autor: Alek » śr, 1 grudnia 2004, 17:46

:arrow: Jasiu
Jest rzeczą powszechnie znaną, że jesteś doktorem nauk technicznych a więc niejako z definicji jesteś na świeczniku (*). Niestety czasem tego zdajesz się nie dostrzegać.
Z tego też względu nie będę krył swej irytacji. Jako człek o dosyć dyplomatycznym charakterze stwierdziłem, że nadszedł moment aby jednak tej mojej irytacji dłużej nie międlić w sobie. Emocje wzięły górę i oto piszę co następuje:
Czasem mam wrażenie, że to paradoksalnie Ty sprowadzasz całą dyskusję do poziomu jak to się wyraziłeś "kibla". Wietrząc to tu to tam trywializm irytujesz się, okazując to niekiedy niezbyt ładnie.
Lech nie pytał o kolor złotych kabelków tylko o określone zjawisko.
Potraktowałeś go niezbyt sympatycznie.
Dlaczego w wątku nikt poza Tobą nie odpowiadział? Odpowiem na to patrząc ze swojego punktu siedzenia: słuszności Twoich wywodów nie można niczego zarzucić. Można by było wprawdzie napisać parę słów matematycznego wyjaśnienia ale niby po co coś dopisywać skoro uznałeś to "elektroniczne przedszkole"? Siłą rzeczy zdeprecjonowałeś inne ewentualne odpowiedzi, które mogłyby nastąpić po Twoim wątku.
Naprawdę śmiem wątpić czy to takie trywialne zwłaszcza dla młodszych uczestników naszego forum, którzy mogą tak naprawdę nie rozumieć zapisu arc tg x, o liczbach zespolonych nie wspominając.
Byłbym niezwykle wdzięczny gdybyś na to wziął poprawkę.
Swoją drogą zastanawiam ilu uczestników naszego forum "ma stracha" przed napisaniem tutaj czegoś aby nie narazić się na śmieszność. Zastanawiam się także jaka jest ilość osób, którzy myślą:" Jasiu dobrze gada!" nie chcąc przy tym przyznać, że sporo z tego gadania nadal nie rozumieją.

pozdrawiam-Alek Zawada

(*) czytaj: należysz do elity ludzi nauki polskiej.


Awatar użytkownika
marekb
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 807
Rejestracja: pt, 2 kwietnia 2004, 13:03
Lokalizacja: Krosno

Post autor: marekb » czw, 2 grudnia 2004, 20:50

Witam,
proponuję zajrzeć do "Radioelektronika" nr 12 z z 1990 roku.
Na stronie 2 jest krótki artykuł o zniekształceniach wnoszonych przez kondensatory elektrolityczne - aluminiowe i tantalowe.
Pozdrowienia

Lech S.
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 903
Rejestracja: ndz, 14 listopada 2004, 17:26
Lokalizacja: Zawiercie

Post autor: Lech S. » czw, 2 grudnia 2004, 21:21

Witam.
Dziekuję za informację.Jak dotrę do archiwum na elektrodzie to zapoznam,się z tematem.Tymczasem zdobywam intresujace mnie wiadomości na stronie http://ecclab.com/ w dziale laboratorium.Wiedza dla lampiaków od podszewki.

Pozdrawiam
Lech

Awatar użytkownika
Sebastian
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 248
Rejestracja: pt, 14 listopada 2003, 14:52
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Post autor: Sebastian » czw, 2 grudnia 2004, 23:11

To i ja sprobuje choc czuje presje tym bardziej ze bede pisal o tych "niby" lepszych kondensatorach, ale pisze to tez dlatego ze mialem doczynienia ze swiatowa czolowka(tak przynajmniej o nich pisza).
Wplyw jakosci i typow kondensatorow jest odczuwalny- biorac pod uwage brzmienie calego systemu. Kondensatory sprzegajace Hovlanda czy Auricapa zdeklasowaly czerwone mks. Wynika to z wielu czynnikow takich jak tg, rezystancja itd.
Ja stosuje taka zasade zeby eliminowac do minimum ilosc kondesatorow w torze sygnalowym.
Przesuniecia fazowe w muzyce stanowia coraz wieksza role, za ich pomoca nadaje sie efekty przestrzenne, efekt nie do osiagniecia w zle zaprojektowanym ukladzie.
Polecam plyte Rogera Watersa Amused To Death, plyta naszpikowana przesunieciami.
Pozdrawiam
Zastrzegam sobie nie wdawanie sie w dyskusje na temat moich osobistych odczuc co do kondensatorow, swoje dywagacje poparlem dla swojej osoby pomiarami ktore mnie zadowolily i pokazaly klase elementow.

OTLamp

Post autor: OTLamp » pt, 3 grudnia 2004, 00:42

Sebastian pisze:Zastrzegam sobie nie wdawanie sie w dyskusje na temat moich osobistych odczuc co do kondensatorow, swoje dywagacje poparlem dla swojej osoby pomiarami ktore mnie zadowolily i pokazaly klase elementow.
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Lech S.
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 903
Rejestracja: ndz, 14 listopada 2004, 17:26
Lokalizacja: Zawiercie

Post autor: Lech S. » pt, 3 grudnia 2004, 20:04

Witam.
Wpływ kondensatorów na dżwięk stwierdziłem przy modyfikacji zestawów głośnikowych, a było ich kilka.Moje doswiadczenia w tym zakresie są jednoznaczne i chce je przenieśc grunt budowanego wzmacniacza push-pull na EL34.Wybrałem schemat wg.Jonasa z DIY dział 4, który zawiera jedynie dwa kondensatory.Mój wybór w kontekście omawianego tematu jest zapewne trafny.Zastosuję kondensatory papierowo-olejowe.Podobno są też dobre.Wcześniej stosowałem kondensatory polipropylenowe audyn-cap/wsp. strat dla 1 kHz, to czwarte miejsce po przecinku/Są też lepsze dostepne , teflonowe scr fep supersound /cena 0,47uF/1000VDC-134 pln,hovland music cap niewiele tańszy/.Te które Ty wymieniasz, nie wiem gdzie są dostępne.Może w przyszłosci poeksperymentuję..
Znam doskonale wspomnianą przez Ciebie płyte Wotersa.Rzeczywiście zaskakuje .
Wspominasz o pomiarach.Czy mogłbys coś więcejk na ten temat.
Sebastian, jak zauważyłeś , nie piszę o dżwięku, bo to juz audiofilskie akcenty, co u niektórych wywołuje objawy chorobowe.Z tego też powodu i w trosce o ich zdrowie, utworzony kacik audiofilski proponuję przemianować na kacik dla słyszących.Jak pięknie brzmi.

pozdrawiam
Lech

OTLamp. Ten się śmieje, kto się śmieje ostatni.

Jasiu

Post autor: Jasiu » pt, 3 grudnia 2004, 21:32

Czołem
Alek pisze::
Czasem mam wrażenie, że to paradoksalnie Ty sprowadzasz całą dyskusję do poziomu jak to się wyraziłeś "kibla". Wietrząc to tu to tam trywializm irytujesz się, okazując to niekiedy niezbyt ładnie.
Zorientowałem się, przeprosiłem a i tak oberwałem :oops:

O kondensatorach trochę już było tu:
http://www.trioda.com/php/forum/viewtop ... sc&start=0

Do Leszka: przepraszam raz jeszcze. (p.s: W młodości grywałem w brydża. Wtedy nauczyłem się, że podstawą dobrej gry jest coś, co nazywa się wnioskowanie negatywne. Jeżeli ktoś nie zgłaszał w trakcie licytacji pięciu pików, to pewnie ich nie ma... Jak to ma się do powszechnego braku informacji o zniekształceniach sygnału akustycznego przez kondensatory i przesunięcia fazowe? :-) )
Sebastian pisze: Zastrzegam sobie nie wdawanie sie w dyskusje na temat moich osobistych odczuc co do kondensatorow, swoje dywagacje poparlem dla swojej osoby pomiarami ktore mnie zadowolily i pokazaly klase elementow.
Termometrem lekarskim?

Tego się właśnie obawiałem...

Szkoda, bo może Alek ma rację i o kondensatorach warto by kiedyś rzeczowo pogadać.

Pozdrawiam,
Jasiu

Lech S.
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 903
Rejestracja: ndz, 14 listopada 2004, 17:26
Lokalizacja: Zawiercie

Post autor: Lech S. » pt, 3 grudnia 2004, 21:55

Wtam.

Ależ Jasiu. Nie pogniewałem się .Moje poczucie humoru jest praktycznie nieograniczone.Chyba , że ktoś przegina.Wtedy zmieniam towarzystwo i przesiadam się do innego stolika.Nie lubię burd.Jak widać nie zmmieniłem stolika .
Pozdrawiam
Lech

Awatar użytkownika
Sebastian
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 248
Rejestracja: pt, 14 listopada 2003, 14:52
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Post autor: Sebastian » sob, 4 grudnia 2004, 10:11

Kondensatory mierzylem mostkiem Scheringa i polautomatycznym mostkiem RLC.
W kwesti wyjasnienia, termometrem mierze temperature.

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 3986
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Post autor: Romekd » sob, 4 grudnia 2004, 11:54

Jasiu pisze:
Sebastian pisze: Zastrzegam sobie nie wdawanie sie w dyskusje na temat moich osobistych odczuc co do kondensatorow, swoje dywagacje poparlem dla swojej osoby pomiarami ktore mnie zadowolily i pokazaly klase elementow.
Termometrem lekarskim?

Tego się właśnie obawiałem...

Szkoda, bo może Alek ma rację i o kondensatorach warto by kiedyś rzeczowo pogadać.

Pozdrawiam,
Jasiu
Witam.
Śmiejesz się Jasiu? :wink: Dawno dawno temu zrobiłem prosty przyrząd do badania wytrzymałości kondensatorów. W układzie znajdowały się dwa tyrystory z których jeden w bardzo krótkim czasie ładował kondensator do kilkuset woltów po czym drugi robił na nim zwarcie. Cykl powtarzał się kilkadziesiąt razy na sekundę. Jakość kondensatorów określałem „termometrem” (w palcu) :) . Kondensatory elektrolityczne najczęściej rozrywało w ciągu pierwszych kilku minut, a popularne MKSE silnie się nagrzewały.
Pozdrawiam,
Romek
α β Σ Φ Ω μ °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^

Awatar użytkownika
Sebastian
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 248
Rejestracja: pt, 14 listopada 2003, 14:52
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Post autor: Sebastian » sob, 4 grudnia 2004, 12:05

Zapomnialem dodac ze po przeprowadzonych pomiarach kondensatory montowalem w urzadzenie, dawalem mu kilka dni na wygrzanie sie, po czym mierzylem znieksztalcenia fazowe. Calosc pozwolila mi na obiektywna ocene.

ODPOWIEDZ