trafo sieciowe jako głośnikowe

Transformatory głośnikowe, międzystopniowe, sieciowe.

Moderatorzy: gsmok, Romekd, tszczesn

Awatar użytkownika
Kauczuk
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 190
Rejestracja: śr, 22 września 2004, 16:33
Lokalizacja: Sosnowiec

skąd najtańsze toroidy???

Post autor: Kauczuk » pt, 19 stycznia 2007, 22:07

Zibi pisze:Tak czy inaczej, nadal czekamy na odważnego, który zamówi transformator np. toroidalny, bez sekcjonowania, na standardowym rdzeniu i wykona pomiary.
Witam!

Pomiary jednego toroida sieciowego już wykonałem i są dostępne do wglądu. (załączony pdf kilka postów powyżej)
Jednak 200VA to spore bydlę (takie akurat miałem pod ręką) a poza tym do tanich nie należy.
Stąd pytanie: kto w Polsce robi NAJTAŃSZE toroidy? (potrzebuję np. 230/28V, moce z zakresu 50 - 150VA)

Wysłałem już zapytanie ofertowe do ELTI (ex TORAL) http://www.elti.pl/transformatory.html ale każda sugestia będzie mile widziana.

Pozdrawiam!
Kaucz

Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8651
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 11:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9
Kontakt:

Post autor: Piotr » pt, 19 stycznia 2007, 22:46

jethrotull pisze:
fugasi pisze:brak szczeliny ogranicza pasmo przenoszenia takiego transformatora od dołu
Zawsze myślałem że jest na odwrót.
Mówiłem cały czas o transformatorach do układów przeciwsobnych. Do SE sieciówki w ogóle się nie nadają właśnie z powodu braku szczeliny.

Awatar użytkownika
Kauczuk
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 190
Rejestracja: śr, 22 września 2004, 16:33
Lokalizacja: Sosnowiec

Post autor: Kauczuk » pt, 19 stycznia 2007, 22:59

Piotr pisze:
jethrotull pisze:
fugasi pisze:brak szczeliny ogranicza pasmo przenoszenia takiego transformatora od dołu
Zawsze myślałem że jest na odwrót.
Mówiłem cały czas o transformatorach do układów przeciwsobnych. Do SE sieciówki w ogóle się nie nadają właśnie z powodu braku szczeliny.
gilong pisze: no ale to chyaba nie problem poprzekladac krztaltki ?

Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8651
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 11:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9
Kontakt:

Post autor: Piotr » pt, 19 stycznia 2007, 23:02

Magiczne hasło: Indukcyjność głowna.
;)

Poza tym jednak w wielu wypadkach rozebranie rdzenia stanowi poważny problem. Np. większość transformatorów EI firmy Telto nie ma w blachach dziur na śruby. Są składane za pomocą stalowych giętych obejm. Że tak powiem - jednorazowych :roll:

Awatar użytkownika
Kauczuk
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 190
Rejestracja: śr, 22 września 2004, 16:33
Lokalizacja: Sosnowiec

Post autor: Kauczuk » pt, 19 stycznia 2007, 23:47

Piotr pisze:Magiczne hasło: Indukcyjność głowna.
;)
...która i bez szczeliny jest już dość niska
Piotr pisze: Poza tym jednak w wielu wypadkach rozebranie rdzenia stanowi poważny problem. Np. większość transformatorów EI firmy Telto nie ma w blachach dziur na śruby. Są składane za pomocą stalowych giętych obejm. Że tak powiem - jednorazowych :roll:
Kolejny problem dla wielbicieli 230V / 50Hz ;)
Ale skoro są tacy którzy stosują cewkę zapłonową w roli TG to i Telto może się nie obawiać o zbyt swoich EI-sieciówek :lol:
Ostatnio zmieniony pt, 19 stycznia 2007, 23:47 przez Kauczuk, łącznie zmieniany 1 raz.

pasio
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 702
Rejestracja: wt, 23 marca 2004, 16:14
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: pasio » pt, 19 stycznia 2007, 23:47

Witam !

To chyba nie jest najlepszy pomysł, aby sieciowe stosować jako głośnikowe, nawet do wzmacniaczy niskiej jakości; no właśnie jakich i do czego ?
1. Nie jestem gitarzystą, ale chciałbym słuchać gitary elektrycznej ze zniekształceniami świadomie wprowadzanymi przez grającego, a nie przez transformator sieciowy.
Tak więc jedno zastosowanie odpada.
2. HI-FI jest określone normami (bodaj DIN45500), które mówią o szerokości pasma, zniekształceniach nieliniowych (klirrfaktor) i paru innych sprawach: n.p. moc minimalna.
Mam poważne wątpliwości, czy trafo sieciowe spełni te normy (niezbyt wyśrubowane, bo mają 50 lat ).

A poza tym: jak już jeden z Kolegów powiedział, trafa sieciowe projektuje się inaczej niż głośnikowe, i nie można ich mieniać, bo TAK !

P.S. Do szczekaczek ulicznych (na lampach, he, he, he), się nadadzą !
Po wojnie atomowej tylko urządzenia lampowe ocaleją i nastąpi renesans lamp.

Awatar użytkownika
KaKa
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 2337
Rejestracja: śr, 22 listopada 2006, 14:45
Lokalizacja: Poznań

Post autor: KaKa » sob, 20 stycznia 2007, 00:09

pasio pisze:(ciach)
1. Nie jestem gitarzystą, ale chciałbym słuchać gitary elektrycznej ze zniekształceniami świadomie wprowadzanymi przez grającego, a nie przez transformator sieciowy.
Tak więc jedno zastosowanie odpada.
(ciach)
Wiesz, ze właśnie powiedziałeś coś dziwnego? :wink: Grający (najczęściej) stara się grać czysto. Owszem stosuje podciąganie strun, obniżanie
/podwyższanie tonu przy pomocy Floyd Rose czy innego mostu ruchomego, tappinig, czy inne "sztuczki". Ale żadne z nich nie doprowadzę Cię do typowego przesterowanego dźwięku gitary elektrycznej. Bo jeśli by tak było to jeszcze dzisiaj w nocy nauczył bym się Sabbath Bloody Sabbath w wykonaniu Iommego na moim akustyku :wink: . I zostałbym taką gwiadą jak on. To charakterystyczne przesterowanie jest zasługą (również, ale nie tylko) odpowiedniego niedopasowanego transformatora głośnikowego. Najczęściej zbyt małego.
http://www.pajacyk.pl/index.php
--
Wszelkie pytania o proszę kierować na kacper@selenoid.pl
--
Pozdrawiam, Kacper

Zibi
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3451
Rejestracja: śr, 23 marca 2005, 18:28
Lokalizacja: Białystok

Re: skąd najtańsze toroidy???

Post autor: Zibi » sob, 20 stycznia 2007, 11:05

Kauczuk pisze:
Zibi pisze:Tak czy inaczej, nadal czekamy na odważnego, który zamówi transformator np. toroidalny, bez sekcjonowania, na standardowym rdzeniu i wykona pomiary.
Witam!

Pomiary jednego toroida sieciowego już wykonałem i są dostępne do wglądu. (załączony pdf kilka postów powyżej)
Jednak 200VA to spore bydlę (takie akurat miałem pod ręką) a poza tym do tanich nie należy.
Stąd pytanie: kto w Polsce robi NAJTAŃSZE toroidy? (potrzebuję np. 230/28V, moce z zakresu 50 - 150VA)

Wysłałem już zapytanie ofertowe do ELTI (ex TORAL) http://www.elti.pl/transformatory.html ale każda sugestia będzie mile widziana.

Pozdrawiam!
Kaucz
Pdf otworzył mi się jako jpg, więc zignorowałem "krzaki". Po zapisaniu i zmianie rozszerzenia dobrałem się do zawartosci.
Co do producentów, można popytać jeszcze:
http://www.toroidy.pl
http://www.sizei.pl/ - robią także radiowezłowe/głośnikowe EI i toroidalne:
http://www.sizei.pl/Default.aspx?tabid=1401
Jak już jesteśmy przy spółdzielniach, to małe transformatorki EI sieciowe i radiowezłowe produkuje ELSIN : http://www.elsin.pl/index.php?prostowni ... glosnikowe

O Telto, Breve i innych wspominać chyba nie muszę, ale to może być zbyt duży kaliber.

Awatar użytkownika
Kauczuk
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 190
Rejestracja: śr, 22 września 2004, 16:33
Lokalizacja: Sosnowiec

Post autor: Kauczuk » ndz, 21 stycznia 2007, 00:28

:arrow: Zibi
Jezcze raz dzięki za pomoc!
Póki co zamówiłem na Allegro używane (czytaj: wygrzane i ujednolicone) toroidy 40W - pewnie przenoszą też składową stałą bo kosztowały aż 9zł /szt.

Gdyby ktoś z obecnych na forum Sosnowiczan był w stanie udostępnić do odsłuchu jakiekolwiek ś(m)ieciowe toroidy (50 - 150VA) to proszę o kontakt na pw.

Pozdr!
Kaucz

Awatar użytkownika
jethrotull
moderator
Posty: 3837
Rejestracja: sob, 3 czerwca 2006, 20:51
Lokalizacja: Poznań :) nareszcie w domu

Post autor: jethrotull » pn, 22 stycznia 2007, 10:55

pasio pisze: 1. Nie jestem gitarzystą, ale chciałbym słuchać gitary elektrycznej ze zniekształceniami świadomie wprowadzanymi przez grającego, a nie przez transformator sieciowy.
Tak więc jedno zastosowanie odpada.
Grający sam nie wprowadza zniekształceń*. Zniekształcenia wprowadza celowo i świadomie inżynier budujący wzmacniacz. Jednym ze sposobów na celowe i świadome wprowadzenie zniekształceń jest zastosowanie odpowiedniego (zepsutego - w kategoriach hi-fi) trafa głośnikowego.
Pozdrawiam
* - nie jest to prawda absolutna lecz pewne przybliżenie powstałe na potrzeby tej dyskusji.

Awatar użytkownika
Kauczuk
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 190
Rejestracja: śr, 22 września 2004, 16:33
Lokalizacja: Sosnowiec

trafa sieciowe nie nadają się do audio????

Post autor: Kauczuk » pt, 2 lutego 2007, 00:43

Witam!

Kolejna porcja techniki 50Hz, tym razem głównie pomiary całego ‘wzmacniacza’. Jako 0dB przyjąłem moc 1W @ 1000Hz. Pomiary przeprowadziłem w układzie jak na rysunku. (załącznik)
W porównaniu z poprzednim układem pomiarowym zmieniłem typ lamp oraz wartości niektórych elementów- np. zwiększyłem pojemność sprzęgającą z 47 do 100uF, ale wciąż jest to elektrolit.

W przypadkach (1) i (2) należy pamiętać, że ograniczenie pasma przenoszenia nie wynika tylko z niedoskonałości transformatora - pasmo przenoszenia transformatora najlepiej ilustruje przykład (3)

1) Wzmacniacz bez globalnego ujemnego sprzężenia zwrotnego:

1.1) TS120/14 (koszt: b/d - demontaż) (RZC, PRI: 110+110V, SEC: 2x27V równolegle, Ro=7R5)

Pasmo –3dB: 16Hz – 18kHz ------------------- Pasmo –1dB: 25Hz – 10kHz

1.2) DTW TAVT-2 (koszt: 9zł) (toroid 50VA, PRI: 220V, SEC: 15V+20,5V, Ro=15R)

Pasmo –3dB: 14Hz – 16kHz ------------------- Pasmo –1dB: 24Hz – 8kHz

1.3) ‘INTELECSA’ (koszt: 12zł) (toroid 50VA, PRI: 220V; SEC: 9,2V, Ro=7R5)

Pasmo –3dB: 13Hz – 33kHz -------------------- Pasmo –1dB: 24Hz – 18kHz

1.4) TTS-200 (koszt: ok. 50zł) (toroid 200VA, PRI:220V, SEC: 2x36V równolegle, Ro=15R)

Pasmo –3dB: 14Hz – 32kHz -------------------- Pasmo –1dB: 25Hz – 17kHz

Dla porównania dwa transformatory dedykowane do ‘audio’

1.5) Wyjściowy typ BIS-104 / 105 (RZC, 2k6 / 27R @ Ro=7R5) (koszt: cały BIS za 120zł)

Pasmo –3dB: 13Hz – 15kHz --------------------- Pasmo –1dB: 24Hz – 7kHz

1.6) MICROLAMP (EI 18sekcji, 6k6 / 8R @ Ro=7R5) (koszt: ok. 250zł)

Pasmo –3dB: 13Hz – 31kHz ---------------------- Pasmo –1dB: 24Hz – 18kHz


2) Wzmacniacz z pętlą USZ o głębokości 5dB:

2.1) ‘INTELECSA’ (PRI: 220V; SEC: 9,2V, Ro=7R5)

Pasmo –3dB: 14Hz – 47kHz ----------------------- Pasmo –1dB: 20Hz – 30kHz

2.2) TTS-200 (PRI:220V, SEC: 2x36V równolegle, Ro=15R)

Pasmo –3dB: 10Hz – 64kHz ----------------------- Pasmo –1dB: 20Hz – 30kHz

2.3) MICROLAMP (6k6 / 8R @ Ro= 7R5)

Pasmo –3dB: 12Hz – 38kHz ----------------------- Pasmo –1dB: 22Hz – 25kHz


3) Sam transformator (napięcie na uzwojeniu pierwotnym = 70Vp-p.)

3.1) TTS-200 (200VA, PRI:220V, SEC: 2x36V równolegle, Ro=15R)

Pasmo –3dB: 5Hz – 64kHz ------------------------ Pasmo –1dB: 10Hz – 30kHz


PODSUMOWANIE

Poziom odniesienia to 1W @ 1000Hz ( nie chciało mi się dopasowywać impedancji roboczej stopnia mocy dla każdego z badanych transformatorów, rozrzut Pmax wyniósł od 5 do 10W )

Zmierzyłem też pasmo przenoszenia dla mocy do 10W, jedyne różnice to:
- fd (–3dB) większa o 2 do 6 Hz (nasycanie się rdzeni mniejszych ‘sieciówek’)
- fg (–3dB) większa o ok. 1kHz (nie wiem dlaczego)

Dopasowany pod względem impedancji układ (tj. R~ = ok.. 550R), bez globalnego USZ jest w stanie oddać ok. 10W @ 1kHz przy h = ok. 2,5% (w tym h generatora = ok. 1%)

Z braku porządnego generatora mocy nie miałem możliwości przeprowadzenia analizy zniekształceń samego transformatora.

------------------------------
Pozdrawiam,
Kaucz
Załączniki
Rys. 1.jpg
układ pomiarowy :-)
TTS-200 @ 15R.jpg
50Hz rządzi

Awatar użytkownika
jethrotull
moderator
Posty: 3837
Rejestracja: sob, 3 czerwca 2006, 20:51
Lokalizacja: Poznań :) nareszcie w domu

Post autor: jethrotull » pt, 2 lutego 2007, 10:58

Witam. Interesowałoby mnie jak wygląda pasmo przenoszenia dla nominalnej mocy. Pojawiały się na tym forum opinie głoszone przez bardzo szanowanych kolegów, że trafo sieciowe w roli głośnikowego przenosi około 1/3 nominalnej mocy. Nie rozumiem dlaczego, przecież trafo nie wie czy jest sterowane z sieci 230V czy z lamp mocy.

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 3761
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 22:47
Lokalizacja: Zawiercie

Post autor: Romekd » pt, 2 lutego 2007, 11:09

Witam.
Ze względu na przenoszone pasmo (od dołu), oraz powstające zniekształcenia (istotne dla sprzętu Hi-Fi) wskazane jest, by moc przenoszona przez taki transformator (rdzeń) nie przekraczała podanej przez Ciebie wartości 30% mocy znamionowej dla 50Hz. Moc podawana dla transformatora sieciowego określona jest właśnie dla częstotliwości 50Hz. Oznacza to, że dla częstotliwości wyższych może być ona nawet znacznie większa, a dla niższych od 50Hz proporcjonalnie niższa.

Pozdrawiam,
Romek
α β Σ Φ Ω μ °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^

Awatar użytkownika
jethrotull
moderator
Posty: 3837
Rejestracja: sob, 3 czerwca 2006, 20:51
Lokalizacja: Poznań :) nareszcie w domu

Post autor: jethrotull » pt, 2 lutego 2007, 11:26

Ja mówię o wzmacniaczu gitarowym. Czy ktoś zrobił taki wzmacniacz np na TS50/49 i zmierzył ile faktycznie mocy oddaje on do obciążenia (mniejsza o zniekształcenia)?

Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8651
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 11:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9
Kontakt:

Post autor: Piotr » pt, 2 lutego 2007, 15:44

W gitarowcu, gdzie nie liczą się zniekształcenia, a pasmo jest dość wąskie nie będzie problemu z przeniesieniem pełnej mocy. Wszak gitara nie generuje nawet 50Hz.
Dopiero w hi-fi pojawia się kłopot, gdyż zdolność rdzenia do przenoszenia mocy spada znacznie z częstotliwością.

ODPOWIEDZ