Zniekształcenia wnoszone przez transformator głośnikowy

Transformatory głośnikowe, międzystopniowe, sieciowe.

Moderatorzy: gsmok, Romekd, tszczesn

Dragon
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 248
Rejestracja: ndz, 17 sierpnia 2014, 12:02
Lokalizacja: Kraków

Zniekształcenia wnoszone przez transformator głośnikowy

Post autor: Dragon » pn, 6 listopada 2017, 11:50

Witam,

czy ktoś z szanownych forumowiczów mierzył może zniekształcenia samego transformatora głośnikowego na rdzeniu kształtkowym w układzie SE? Czy gorsze jakościowo transformatory jak np. TG 2,5 wnoszą większe zniekształcenia czy tylko mają bardziej okrojone pasmo? Oczywiście, jeśli ktoś zrobił, chętnie poczytam też o zniekształceniach innych transformatorów głośnikowych(np. toroidalnych), również w innych konfiguracjach niż SE. Jestem ciekawy, czy jest to rząd wielkości kilku procent czy kilku setnych procenta.

Pozdrawiam,
Dragon

Awatar użytkownika
Waldemar D.
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 1136
Rejestracja: pn, 12 maja 2003, 19:16

Re: Zniekształcenia wnoszone przez transformator głośnikowy

Post autor: Waldemar D. » wt, 7 listopada 2017, 00:51

To nie jest wiedza tajemna, znana tylko doświadczonym elektronikom. To wiedza z fizyki na poziomie średnim. Wiem, że naklikanie pytania i czekanie na odpowiedzi to proste i wygodne rozwiązanie. Ale zalecałbym na początek zgłębienie jakiejś książeczki o podstawach działania transformatora a później podzielenie się wątpliwościami i pytaniami. Być może czytanie treści spisanych na papierze może początkowo budzić wstręt, ale przynajmniej będzie to uczciwe; wysiłek Kolegi w czytaniu za nasz wysiłek w tłumaczeniu...

Awatar użytkownika
brys
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1273
Rejestracja: śr, 10 sierpnia 2005, 23:51
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Zniekształcenia wnoszone przez transformator głośnikowy

Post autor: brys » wt, 7 listopada 2017, 19:16

Waldemar D. pisze:To nie jest wiedza tajemna, znana tylko doświadczonym elektronikom. To wiedza z fizyki na poziomie średnim. Wiem, że naklikanie pytania i czekanie na odpowiedzi to proste i wygodne rozwiązanie. Ale zalecałbym na początek zgłębienie jakiejś książeczki o podstawach działania transformatora a później podzielenie się wątpliwościami i pytaniami. Być może czytanie treści spisanych na papierze może początkowo budzić wstręt, ale przynajmniej będzie to uczciwe; wysiłek Kolegi w czytaniu za nasz wysiłek w tłumaczeniu...
Dragon nie pytał o banał w stylu "jak policzyć przekładnię z ilości zwojów", tylko o to czy ktoś wykonał praktycznie pomiary porównawcze lepszych, gorszych i najgorszych transformatorów. Domyślam się, że chciałby po prostu wiedzieć ile jakości straci stosując te tanie ale łatwo dostępne. Ale młody jest i ma 2/3 postów w dziale "Lampy dla początkujących" to przecież można mu dokopać, bo leń :roll:

Awatar użytkownika
Waldemar D.
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 1136
Rejestracja: pn, 12 maja 2003, 19:16

Re: Zniekształcenia wnoszone przez transformator głośnikowy

Post autor: Waldemar D. » wt, 7 listopada 2017, 23:42

Jeżeli Kolega z książek o transformatorach dowiedział się tylko o przekładni, to gratuluję.
brys pisze:... tylko o to czy ktoś wykonał praktycznie pomiary porównawcze lepszych, gorszych i najgorszych transformatorów
Zna Kolega kogoś takiego? Jeśli nie, to może w ludzkim odruchu wykona takie badania dla mniej doświadczonego Kolegi?
Reasumując; chcę przez to wszystko powiedzieć, że wiedza jaką posiadłem, czytając ze zrozumieniem książki o transformatorach oszczędziła mi zapełniania tabelek wynikami pomiarów które, nawiasem mówiąc, mogą być nic nie warte, bo ilość zmiennych jakie warunkują zniekształcenia pochodzące od transformatora i jego obciążenia w warunkach pomiarowych, mogą się mieć nijak do warunków pracy w konkretnym układzie.

Awatar użytkownika
brys
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1273
Rejestracja: śr, 10 sierpnia 2005, 23:51
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Zniekształcenia wnoszone przez transformator głośnikowy

Post autor: brys » śr, 8 listopada 2017, 02:01

Waldemar D. pisze:Jeżeli Kolega z książek o transformatorach dowiedział się tylko o przekładni, to gratuluję.
brys pisze:... tylko o to czy ktoś wykonał praktycznie pomiary porównawcze lepszych, gorszych i najgorszych transformatorów
Zna Kolega kogoś takiego? Jeśli nie, to może w ludzkim odruchu wykona takie badania dla mniej doświadczonego Kolegi?
No właśnie nie znam. Na naszym forum koledzy interesują się najróżniejszymi dziedzinami elektroniki, skupionymi wokół techniki lampowej i całkiem prawdopodobne wydaje mi się, że ktoś kiedyś mógł coś mierzyć i porównywać. Może wyciągnął jakieś ciekawe wnioski, którymi mógłby się podzielić? Jeśli nie, to po prostu nikt nie odpowie w tym temacie. Gdybym miał do dyspozycji jakieś sensowne urządzenie do pomiaru zniekształceń to pewnie już dawno, dla własnej ciekawości, pomęczył bym TG2,5 czy ТВЗ-1-9.
Waldemar D. pisze: Reasumując; chcę przez to wszystko powiedzieć, że wiedza jaką posiadłem, czytając ze zrozumieniem książki o transformatorach oszczędziła mi zapełniania tabelek wynikami pomiarów które, nawiasem mówiąc, mogą być nic nie warte, bo ilość zmiennych jakie warunkują zniekształcenia pochodzące od transformatora i jego obciążenia w warunkach pomiarowych, mogą się mieć nijak do warunków pracy w konkretnym układzie.
Nikt nie kwestionuje Kolegi wiedzy, ani nikt nie zwraca się z prośbą o wypełnianie tabelek. Jak sam Kolega zauważył, transformatory są dość złożonymi maszynami, których parametry i zachowanie nie dla wszystkich będą oczywiste. Im więcej autor tematu będzie o nich wiedział, tym lepiej zrozumie, jak szerokie pytanie zadał. Póki co, w odpowiedziach nie padł żaden konkret - ani jeden wynik pomiaru, ani jeden tytuł książki.


faktus
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 311
Rejestracja: pt, 15 marca 2013, 20:54

Re: Zniekształcenia wnoszone przez transformator głośnikowy

Post autor: faktus » śr, 8 listopada 2017, 09:25

Witam. Szanowni Koledzy, to pytanie Kolegi Dragon jest wynikiem jak mi się wydaje pewnego niezrozumienia z jego strony wyników pomiarów innych osób, które opisując własne konstrukcje dzieląc się uzyskanymi wynikami. Mam tu na myśli uzyskane pasmo przenoszenia, zniekształcenia wnoszone przez układ itp. Kolego Dragon transformator głośnikowy typu TG 2,5 ma podane parametry przez producenta przy danej konstrukcji samego transformatora. Nie są one powalające, bo był przeznaczony do zasilania niewymagającego głośnika w popularnym sprzęcie. Zastosowując ten sam rdzeń i liczbę zwojów oraz średnicę drutu, ale zmieniając konstrukcję uzwojenia, to znaczy rozbijając je na sekcje, zmienimy uzyskane parametry takiego transformatora. Musisz jak radzą Koledzy nieco liznąć teorii aby zrozumieć od czego zależą uzyskiwane parametry transformatora. Postaram Ci w dużym skrócie to opisać. To jaką moc można uzyskać z transformatora zależy od przekroju rdzenia, który powinien mieć przekrój rdzenia 3-5 razy większy niż pierwiastek mocy jaką chcemy uzyskać. Dolna częstotliwość jaką przeniesie transformator wynika z indukcji uzwojenia im większa tym możliwość przeniesienia niższych częstotliwości. Górna częstotliwość jaką zdoła przenieś transformator jest zależna od indukcji rozproszenia oraz pojemności uzwojeń, które tworzą filtr dolnoprzepustowy, ograniczający przenoszenie wysokich częstotliwości. Zniekształcenia przenoszonego sygnału zależą od jakości rdzenia, a właściwie od prądów wirowych powstających w rdzeniu dlatego im cieńsza blacha tym lepiej. Dlatego wykonując transformator głośnikowy w przypadku klasy A dążymy do uzyskania małej indukcji rozproszenia pomiędzy uzwojeniami. W przypadku klasy B i AB musimy zapewnić dobre sprzężenie pomiędzy każdą połówką uzwojenia pierwotnego i całym uzwojeniem wtórnym. Dlatego że pracują one na przemian lub niesymetrycznie. Transformator dla klasy A może mieć wszystkie sekcje jednej połówki uzwojenia pierwotnego po jednej stronie dzielonego karkasu. Natomiast transformator klasy B i AB ma sekcje uzwojenia pierwotnego rozmieszczone symetrycznie po jednej i po drugiej stronie karkasu. Nie jest to odpowiedz na jaka liczysz, ale pokazuje dlaczego nie jest prosto wykonać pomiary o które pytasz, bo zmieniając przykładowo rozmieszczenie uzwojeń uzyskujemy inne wyniki niż w transformatorze mającym identyczny rdzeń oraz liczbę zwojów, ale inaczej rozmieszczone uzwojenie. Jeśli zapoznasz się z literaturą na ten temat i będziesz miał pytania to na pewno uzyskasz odpowiedz na tym forum. Pozdrawiam.

Dragon
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 248
Rejestracja: ndz, 17 sierpnia 2014, 12:02
Lokalizacja: Kraków

Re: Zniekształcenia wnoszone przez transformator głośnikowy

Post autor: Dragon » śr, 8 listopada 2017, 12:32

Dziękuję za odpowiedzi.

W książce "Transformatory małej częstotliwości" G.S.Cykina jest cały rozdział poświęcony zniekształceniom transformatorów głośnikowych, zarówno dla układów przeciwsobnych jak i dla SE. Jest tam wyliczona tabelka, gdzie dla transformatora w układzie przeciwsobnym(przy idealnej symetrii) dla fd= 70 Hz - zniekształcenia prezentują się tak(wszystko trzecia harmoniczna):
40 Hz - 14%
50 Hz - 7,35%
70 Hz(fd) - 2,83%
100 Hz - 1,25%
300 Hz - 0,22%

Jak widzimy zniekształcenia wyliczone (nie zmierzone) mają bardzo duży rozrzut. Dlatego prosiłem o rzeczywisty pomiar, jeśli ktoś taki posiada (broń boże nie namawiam nikogo do mierzenia specjalnie dla mnie transformatorów). Ciekawi mnie czy jeśli przesunę np. w moim TG 2,5 fd do niższej wartości (bo np. zastosuje tryb triodowy, który obniży oporność wyjściową lampy), to czy zniekształcenia też zmaleją.

Waldemar D. pisze:Reasumując; chcę przez to wszystko powiedzieć, że wiedza jaką posiadłem, czytając ze zrozumieniem książki o transformatorach oszczędziła mi zapełniania tabelek wynikami pomiarów które, nawiasem mówiąc, mogą być nic nie warte, bo ilość zmiennych jakie warunkują zniekształcenia pochodzące od transformatora i jego obciążenia w warunkach pomiarowych, mogą się mieć nijak do warunków pracy w konkretnym układzie.
- ale tu nie chodzi o zdobycie wiedzy poprzez błądzenie po omacku i wypełnianie tabelek i wyciąganie na ich podstawie wniosków, tylko o porównanie praktyki (pomiarów w rzeczywistym układzie) do teorii z książek.

Tak btw. w tym samym rozdziale jest też wyliczony procent zniekształceń dla TG w układzie SE z podmagnesowaniem. Dla częstotliwości granicznej tego transformatora zniekształcenia wynoszą 2,3% (w tym głównie druga harmoniczna), a dla TG w układzie PP idealnie symetrycznym 2,83% (sama trzecia). Więc albo coś przeoczyłem albo TG z szczeliną powietrzną (nawet z podmagnesowaniem) ma mniejsze zniekształcenia niż TG bez szczeliny (bez podmagnesowania). Ktoś mógłby to wyjaśnić?

Pozdrawiam,
Dragon

faktus
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 311
Rejestracja: pt, 15 marca 2013, 20:54

Re: Zniekształcenia wnoszone przez transformator głośnikowy

Post autor: faktus » śr, 8 listopada 2017, 13:18

Witam. Kolego Dragon poczytaj kilka stron o transformatorach głośnikowych z książki " Amatorskie wzmacniacze elektroakustyczne " wydanie II z roku 1968 autorstwa Aleksandra Witorta dołączam skan. Tam jest też poruszony problem poziomu zniekształceń o których piszesz, ale w nieco innym ujęciu niż twierdzisz. Bo te zniekształcenia i ich poziom odnosi się do indukcji w rdzeniu na poziomie 10 000 Gs czyli 1 T. A przyjmowana do obliczeń w transformatorze głośnikowym wynosi 4000 Gs czyli 0,4 T maksymalnie. Pozdrawiam.
Załączniki
obliczanie TG.pdf
(5.77 MiB) Pobrany 178 razy

Dragon
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 248
Rejestracja: ndz, 17 sierpnia 2014, 12:02
Lokalizacja: Kraków

Re: Zniekształcenia wnoszone przez transformator głośnikowy

Post autor: Dragon » czw, 9 listopada 2017, 20:13

Dziękuje za odpowiedź.

Faktycznie, tutaj parametry transformatorów są bardziej dostosowane do dzisiejszych czasów i moim zdaniem treść książki jest bardziej uporządkowana.

Pozdrawiam,
Dragon

cirrostrato
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3188
Rejestracja: sob, 5 listopada 2005, 15:51
Lokalizacja: Warszawa

Re: Zniekształcenia wnoszone przez transformator głośnikowy

Post autor: cirrostrato » pt, 29 grudnia 2017, 10:27

Mam trochę nietypowe pytanie, czy ktoś z kolegów ma dostęp ,,na stole'' do trafek głośnikowych toroidalnych PP, jeśli tak to jakie są różnice omowe w obu połówkach uzwojeń anodowych? Temat mnie naszedł jak zobaczyłem autotrafa 220/110 100W toroidalne, nawinąć odpowiednie uzwojenie głośnikowe ( niestety na wierzchu) i można działać, niestety pomiar (mam jedno trafko z odzysku) wykazał dużą różnicę rezystancji obu ,,przyszłych'' połówek uzwojenia anodowego....
Jeśli masz kwadrę wnucząt i przechodząc na emeryturę wydaje ci się, że będziesz miał mnóstwo wolnego czasu, to ci się wydaje....

faktus
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 311
Rejestracja: pt, 15 marca 2013, 20:54

Re: Zniekształcenia wnoszone przez transformator głośnikowy

Post autor: faktus » pt, 29 grudnia 2017, 13:35

Witam. Sprawa dużej różnicy omowej uzwojeń autotransformatorów wynika z innej grubości drutu zastosowanego do uzwojenia 110 V, względem części uzwojenia dla napięcia 220 V. Nie posiadam transformatora głośnikowego toroidalnego, ale sądzę że oporność poszczególnych połówek uzwojenia anodowego nie powinna być większa niż 5 %. Wynika to z faktu, że uzwojenie anodowe na wierzchu transformatora będzie miało nieco większą długość pojedyńczego zwoju, przy tej samej liczbie zwojów uzwojeń anodowych. Pozdrawiam.

Awatar użytkownika
brys
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1273
Rejestracja: śr, 10 sierpnia 2005, 23:51
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Zniekształcenia wnoszone przez transformator głośnikowy

Post autor: brys » ndz, 31 grudnia 2017, 23:51

cirrostrato pisze:
pt, 29 grudnia 2017, 10:27
Mam trochę nietypowe pytanie, czy ktoś z kolegów ma dostęp ,,na stole'' do trafek głośnikowych toroidalnych PP, jeśli tak to jakie są różnice omowe w obu połówkach uzwojeń anodowych?
Telto TG29 (pod 2 x 6Н13С na kanał):
49,8 Ω / 49,5 Ω
49,7 Ω / 49,2 Ω

Haiku - Audio TG15S 10 kΩ - 8Ω / 15W:
60,1 Ω / 43,4 Ω
59,9 Ω / 43,2 Ω

Zaciekawiony sporą różnicą rezystancji zmierzyłem napięcia połówek i dla jednego z nich wyszły 112,3 V / 112,1 V przy podaniu na wtórne 6,38 V. Jak widać napięcia są zgodne. Przy prądach, na jakie przewidziane są te transformatory, te ~17 Ω różnicy będzie miało pomijalny wpływ na sygnał.

czyt
50...74 posty
50...74 posty
Posty: 70
Rejestracja: sob, 28 kwietnia 2012, 23:42

Re: Zniekształcenia wnoszone przez transformator głośnikowy

Post autor: czyt » czw, 25 stycznia 2018, 15:17

Któryś z Kolegów, wspominał kiedyś, że efekt lampowy, to głównie histereza transformatorów głośnikowych: czy ktoś eksperymentował z podłączaniem na wyjście wzmacniacza półprzewodnikowego, transformatora gł? MOżna do tego użyć jakikolwiek z przekładnią ~1:1. Jestem ciekawy efektu i ewentualnie pomiarów, to do warsztatowców. Sam nie mam takich transformatorów, choć może jakiś sieciowy postaram się przetestować.
Może ma ktoś zbywającą UF21 - do mojej AGI - sekretarzyk?

Vic384
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1312
Rejestracja: śr, 22 lutego 2006, 05:06
Lokalizacja: Toronto

Re: Zniekształcenia wnoszone przez transformator głośnikowy

Post autor: Vic384 » czw, 25 stycznia 2018, 16:16

Czesc
A znalazl bys w swoich "zbiorach" TG5 ?
Jesli tak, to poszukaj np: IRFP450; IRF840 czy inny wysoko-napieciowy, w dren daj ten transformator, ustaw prad na poziomie 50mA, tak jak dla EL84 i masz wzmacniacz "testowy".
Taki wzmacniacz mozna juz wysterowac sygnalem 2V PP. Acha, tranzystor bedzie potrzebowal odpowiedni radiator.
Pozdrowienia

czyt
50...74 posty
50...74 posty
Posty: 70
Rejestracja: sob, 28 kwietnia 2012, 23:42

Re: Zniekształcenia wnoszone przez transformator głośnikowy

Post autor: czyt » ndz, 28 stycznia 2018, 13:57

Dragon pisze:
pn, 6 listopada 2017, 11:50
Witam,

A znalazl bys w swoich "zbiorach" TG5 ?
Jesli tak, to poszukaj np: IRFP450; IRF840 czy inny wysoko-napieciowy, w dren daj ten transformator, ustaw prad na poziomie 50mA, tak jak dla EL84 i masz wzmacniacz "testowy".
Taki wzmacniacz mozna juz wysterowac sygnalem 2V PP. Acha, tranzystor bedzie potrzebowal odpowiedni radiator.
Pozdrowienia
I co wyniknie ze "wzmacniacza na jednym tranzystorze"? Zachowujmy się poważnie, chodzi o zachowanie jako-takich warunków pomiarowych: normalny wzmacniacz audio (nie jest to rzadkość" sam mam ich kilka); dobre trafo TG, np do pp - zachowując przekładnię 1:1oraz w miarę małą impedancję, czyli do mocnych lamp - nie mam.

Nie mam też sprzętu pomiarowego, a jedynie PC i miernik uniwersalny.
Mogę zestawić z "jakimś" transformatorem, tylko tyle, że efekt już tego znam i nie rozpoznam, jest ten efekt lampowy, czy nie. Najlepiej by były też dwa, jednakowe zestawy głośników. Bo zdaje się, że na obciążeniu zastępczym, to się nie uda. Zagadnienie z pogranicza poezji audiofilskich, aczkolwiek brzmienie lamp, jest czymś niekwestionowanym i wśród elektroników fizycznych, twardo stąpających po elektronach, a zwłaszcza po dziurach.
Może ma ktoś zbywającą UF21 - do mojej AGI - sekretarzyk?

ODPOWIEDZ