Pytanie o jakość traf 4pietro4

Transformatory głośnikowe, międzystopniowe, sieciowe.

Moderatorzy: gsmok, Romekd, tszczesn

traxman

Re: Pytanie o jakość traf 4pietro4

Post autor: traxman » wt, 17 listopada 2009, 14:46

Dzisiaj pomierzę na "sucho" rezystancje i indukcyjności uzwojeń wydaje mi się, że transformator ma nieco lepszą sprawność.
Ale rzeczywiście więcej da się wyciągnąć z tego rdzenia niż z EI, gdyby podnieść nieco zasilanie to myślę, że i 15-17W dało by radę - ale nie będę mordował lamp.
Ma też lepsze pasmo od góry, (blachy w sumie to chyba 0.35mm), widoczny jest rezonans pomiędzy 40-50kHz, dalej już równo spada.

ATM
500...624 posty
500...624 posty
Posty: 574
Rejestracja: pn, 2 lutego 2004, 09:55

Re: Pytanie o jakość traf 4pietro4

Post autor: ATM » wt, 17 listopada 2009, 17:49

Jakoś starczylo czasu by zrobić wykresy.
Wykres opisany jako "nowa wersja", to w istocie starszy model.
Prawdziwa "nowa", to transformator na rdzeniu RZC.
Załączniki
EL84pp EI84 05nowa Wersja P=1-10W.JPG
Transformator na rdzeniu E I - stary model
EL84pp RZC P=1-13W.JPG
Transformator na rdzeniu RZC -nowy model

traxman

Re: Pytanie o jakość traf 4pietro4

Post autor: traxman » wt, 17 listopada 2009, 22:00

Pomiary wykonane:
Hameg8018/8012

U - + zasilania
A1/A2 - odczep anody lamp
W - uzwojenie wtórne.
Przy pojemnościach podana największa zmierzona.

PPEL84 RZC

Pomiary dla
100Hz
Indukcyjność wtórnego: 78mH
Indukcyjność pierwotnego U-A1/U-A2: 9,50H /9,50H
Indukcyjność rozproszenia U-A1/U-A2 przy zwartym W1/W2: 16.8mH/18,8mH
Indukcyjność pierwotnego A1-A2: 37,2H

1kHz
Indukcyjność wtórnego: 45mH
Indukcyjność pierwotnego U-A1/U-A2: 10,36H /10,30H
Indukcyjność rozproszenia U-A1/U-A2 przy zwartym W1/W2: 9,61mH/9,26mH
Indukcyjność pierwotnego A1-A2: 42.7H

10kHz
Indukcyjność wtórnego: 1.6mH
Indukcyjność pierwotnego U-A1/U-A2: 0,354H /0.352H
Indukcyjność rozproszenia U-A1/U-A2 przy zwartym W1/W2: 6,7mH/6,57mH
Indukcyjność pierwotnego A1-A2: 1,23H

Pojemność (10kHz)

U->W 1,4nF
A1/A2->W 1.9nF/1.9nF

Rezystancje uzwojeń dla DC:

W1/2 0.47Om
U->A1/A2: 155/155Om

Awatar użytkownika
MStaniszczak
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 753
Rejestracja: śr, 18 czerwca 2008, 11:36
Lokalizacja: Radomsko
Kontakt:

Re: Pytanie o jakość traf 4pietro4

Post autor: MStaniszczak » wt, 1 grudnia 2009, 08:34

To takie lamerskie pytanie. Czy rdzeń RZC i CC to to samo?

traxman

Re: Pytanie o jakość traf 4pietro4

Post autor: traxman » wt, 1 grudnia 2009, 08:39

Tak, pełna nazwa to Rdzeń Zwijany Cięty. A CC to nazwa zwyczajowa od kształtu podobnie jak EI, LL, M.
Chociaż CC wcale nie musi być zwijany, może się składać z kształtek :wink: Wiec lepiej posługiwać się nazwą RZC.


Awatar użytkownika
MStaniszczak
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 753
Rejestracja: śr, 18 czerwca 2008, 11:36
Lokalizacja: Radomsko
Kontakt:

Re: Pytanie o jakość traf 4pietro4

Post autor: MStaniszczak » wt, 1 grudnia 2009, 09:44

Dzięki za rozjaśnienie :-)

_idu

Re: Pytanie o jakość traf 4pietro4

Post autor: _idu » czw, 17 grudnia 2009, 16:02

Aby nie zakładać nowego wątku.

Mam trafa TGR 6/68. Zero informacji o indukcyjnośc i przekładni.
120/100/30V : 8 omów, 6W pasmo przenoszenia 80-15000 - fajnie że podano pasmo przenoszenia ale nic a nic nie wspomniano o sposobie pomiaru czyli parametr bezużyteczny...

Teoretycznie można oszcacować przekładnie na podstawie deklarowanej mocy oraz napięcia na wejściu i impedancji głośnika - ale na ile wyliczona przekładnia będzie taka jaka jest w rzeczywistości. Drugi proglem to indukcyjność - to podstawa w wyliczeniu jak ma się kończyć od dołu pasmo aby wzmacniacz po zamknieciu pętła USZ nie probował przenosić czegoś co to trafo nie może.

To zadane pytanie. A teraz jak sobie wyobrażam odpowiedzić na powyższe:

1. Indukcyjność. Niestety bez mostka Owena się nie obejdzie. Powiedzmy że zrobię ten mostek, podam sinusoidę (edytor dźwięku Sony Sound Forge ma generator funkcyjny więc no problem...). No jakoś oszacuję.

2. Ocena pasma przenoszenia co bardziej mnie interesuje. Więc tak. Na wyjściu trafa rezystor 8 omów. Po pierwotnej napedzę trafo z wtórnika na wzmacniaczu operacyjnym a pomiędzy nim i trafem trezystor obrazujaćy impedancję wyjściowa wzmacniacza. Chyba dobrze myślę. Zdejme ch-0ke częstoltiwościową (głównie mnie martwi dół pasma niż góra) Tylko gdzieś wyszperać obliczenie impedacji wyjściowej stopnia SRPP sterowanego inwerterem z dzielonym obciążeniem (nawet przybliżone). Dwa warianty układ klasyczny i zamienionymi wyjściami inwertera (tj góra inwertera steruje dolną lampą mocy a dół inwertera steruje górna lampą mocy) co ponoć daje wzmocnienie równe jeden (na ile to prawda - bo wtedy stopień przed inwerterem musiałby zapewnić zmianę napięcia taka jak na wyjściu stopnia mocy napciecie skuteczne rzędu 100V na logię jak wzmoc nenie 1 to na wejściu ina wyjściu te sam amplitudy czyż nie?) i niżsżą impedancję wyjściową. Bootstrapowanie włynie zapewne na impedancje wyjściową - chyba że nieznacznie i mozna pominąć. globalne USZ tez - jakies szybka uproszczona reguła (typu jeśli współczynnik sprzężenia zwrotnego wynosi k to impedancja wyjściowa zmniejszy się powiedzmy k krotnie. Taki pomiar pozwoliłby oszacować na ile mozna liczyć jeśli chodzi o pasmo przenoszenia.
Ten pomiar w zasadzie pozwoliłby pozbyć się pomiaru indukcyjności - bo ona potrzebna byłaby tylko do obliczenia dolnej częstotliwości granicznej wzmacniacza..

3. Pomiar przekładni. No to potraktowanie przebiegiem sieciowym odpda - za mała cżestotliwość - wyjdzie błędny wynik - sprawdzone w praktyce - trafo od ECL82 powinno mieć mnie więcej 7k/5R a z pomiaru za pmoca 50Hz wychodziło że ma 3k/4R.
Czyli wykorzystuje znowu wtórnik na OPAMPIE z podłączonym trafem bezpośrenio do niego i mierzę poziom sygnału na uzw. pierwotnym i wtórnym (obciążonym 8 omami - wtedy zmierzę przekładnię uzwględniającą sprawność trafa czyli to co najbardziej potrzebne) - czestotliwość pomiaru np. 400Hz.

Jeszcze jedno - USZ mogę we wzmacniaczu zapiąć z pominięciem trafa jak i wraz z nim. Do sprawdznie co się lepiej opłaci...
W sumie to mogę teoretycznie zrobić stopień na opampie z szeregowym rezystorem udającym impredancję wyjściowa symulowanego wzmacniacza bez USZ i próbować zamykać w pętli USZ taki układ - raz bez trafa za drugim razem z trafem.

Prosże o jakieś wskazówki - czy robię jakiś poważny błąd w swoich założeniach.
Wolę rzeczywistość niż symulacje na komputerze....

Brencik

Re: Pytanie o jakość traf 4pietro4

Post autor: Brencik » czw, 17 grudnia 2009, 17:25

Mostek Owena? Zwykły multimetr za parę stówek pomierzy indukcyjność.

Przekładnie dla 50Hz też spokojnie można mierzyć nie ma przekłamań. Oczywiście przekłądnie pod obciążenia, jałowo wyjdzie zawsze więcej.

ATM
500...624 posty
500...624 posty
Posty: 574
Rejestracja: pn, 2 lutego 2004, 09:55

Re: Pytanie o jakość traf 4pietro4

Post autor: ATM » czw, 17 grudnia 2009, 19:41

Myślę, że wyliczanie przekładni w oparciu o podaną moc transformatora, nie da zbyt dokładnych wyników. Nie wiemy jak tą moc mierzono, przy jakim wsp. zniekształceń, może nawet 10 % ?

Pomiar przekładni przebiegiem sieci (50Hz), wdg. mnie, sprawdza się całkiem przyzwoicie, pod jednym warunkiem, że transformator przenosi taką częstotliwość, niestety w przypadku tego TGR tak nie jest.

Pomiar indukcyjności, dowolny mostek RLC, użycie programu Speaker Workshop.....
Tylko że, nie za wiele to da, pasmo przenoszenia ( dół), zależy od oporności wyjściowej stopnia sterującego i dla różnych konfiguracji użytych driverów będzie inne. Znając wartość indukcyjności głównej, możesz jedynie wyliczać dolną częstotliwość.

Moim zdaniem, najlepiej praktycznie pomierzyć. Jako sterownik, można istotnie użyć opampa, np. LME49810, który niedawno opisywałem na forum, plus końcówka mocy (tranzystory).
viewtopic.php?f=25&t=15405

Oczywiście konieczna jest symulacja (zwiększenie), oporności wyjściowej takiego stopnia ( szeregowy opornik).
Wszystko podłączyć do karty dźwiękowej w komputerze + program pomiarowy (choćby w trialu) i po zabawie. Transformator ma górę 15KHz a dziś każda karta minimum 20 Khz. W sekundę, na ekranie zobaczysz wykres pasma, ba nawet procent zniekształceń harmonicznych. Powtarzasz pomiar dla kilku poziomów mocy.
Można zmieniać wzmocnienie opampa i głębokość głównej pętli NFB, sprawdzając wpływ na szerokość pasma. Nie przesadzić z głębokością NFB, max. 15 góra 20 dB.
Powodzenia.
Ostatnio zmieniony czw, 17 grudnia 2009, 20:30 przez ATM, łącznie zmieniany 1 raz.

_idu

Re: Pytanie o jakość traf 4pietro4

Post autor: _idu » czw, 17 grudnia 2009, 20:26

ATM pisze: Pomiar przekładni przebiegiem sieci (50Hz), wdg. mnie, sprawdza się całkiem przyzwoicie, pod jednym warunkiem, że transformator przenosi taką częstotliwość, niestety w przypadku tego TGR tak nie jest.
Dla większości traf od dbiorników lampowych otrzymasz bzdurne wyniki. sprawdzane. To jest metoda dobra na sieciowkę ew. przewidziana jako głośnikowe trafo.

Vic384
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1311
Rejestracja: śr, 22 lutego 2006, 05:06
Lokalizacja: Toronto

Re: Pytanie o jakość traf 4pietro4

Post autor: Vic384 » pt, 18 grudnia 2009, 02:10

Czesc
Dziwne :shock:
Ja sprawdzajac trafo glosnikowe siecia, obciazam wtorne opornoscia 1 do 2k ( jaki pod reka ) i przekladnia mi zawsze wychodzi prawidlowa.
Pozdrowienia

Brencik

Re: Pytanie o jakość traf 4pietro4

Post autor: Brencik » pt, 18 grudnia 2009, 08:04

Ja obciążam 4 albo 8om w zależności od uzwojenia. Mierzę też jałowo.

traxman

Re: Pytanie o jakość traf 4pietro4

Post autor: traxman » pt, 18 grudnia 2009, 08:37

Z mojego doświadczenia wynika, że jedyny sensowny pomiar transformatora głośnikowego, to pomiar w docelowym układzie. Oczywiście statycznie można zmierzyć rezystancje, indukcyjności i pojemności uzwojeń, ale nijak ma się to do jakości transformatora. Jedynie w docelowym układzie można zaobserwować, gdzie wypadną rezonansy transformatora, jakie jest rzeczywiste pasmo i zniekształcenia przy podmagnesowaniu prądem spoczynkowym. Nie jest to łatwe zadanie, tym bardziej, że wykorzystanie do pomiarów np. końcówki LM3886 jako drivera, kończy się jej wzbudzeniem, - nie jest w stanie pracować z tak dużą indukcyjnością obciążenia - taki miałem przypadek, niestety.

ATM
500...624 posty
500...624 posty
Posty: 574
Rejestracja: pn, 2 lutego 2004, 09:55

Re: Pytanie o jakość traf 4pietro4

Post autor: ATM » pt, 18 grudnia 2009, 09:56

:arrow: Studi
Zaintrygowałeś mnie swoją ostatnią wypowiedzią.
Więc zrobiłem to, zdjąłem cholerę (wzmacniacz) z półki, a jest co nosić, waży sporo.

Transformator wyjściowy, stosowany we wzmacniaczu, ma przekładnię zwojową n=7,1, bez uwzględniania sprawności i rezystancji uzwojeń. Kiedyś ( po nawinięciu), sprawdzałem praktycznie jego przekładnię podając na pierwotnie 24V, 50Hz z transformatora bezpieczeństwa. A więc z sieci zasilającej. Wyniki wówczas zapisałem i oto one -

n = 7,0 dla transformatora bez obciążenia na wtórnym
n = 8,3 dla transformatora z obciążonym uzwojeniem wtórnym.

Teraz, ponownie spróbowałem potwierdzić ( lub nie ) poprzednie pomiary. Oczywiście nie wymontowywałem transformatora ze wzmacniacza. Po prostu podałem na wejście wzmacniacza sygnał z generatora, podłączyłem jeden woltomierz AC na pierwotnym, a drugi na wtórnym uzwojeniu transformatora.

Poziom mocy wyjściowej ok. 1W. Wyniki – pomiar przy f = 1KHz -

n = 7,2 transformator bez obciążenia na wtórnym
n = 8,5 wtórne obciążone znamionowo 8R

Pomiar przy f = 50Hz ,P=1W

n = 7,2 transformator bez obciążenia.
N = 8,5 transformator obciążony 8R

Jak widać, niezależnie od częstotliwości pomiaru, wyniki są jednakowe.
Nie mam żadnych podstaw by wątpić w wiarygodność Twoich pomiarów. Skoro piszesz, że u Ciebie było inaczej, to
napewno tak było. Myślę jednak, że masz gdzieś w swojej metodzie pomiarowej błąd. Jedyne, co mi się nasuwa, to –

-Pomiar wykonywany przy zbyt wysokim poziomie mocy. Rdzeń wprowadzony w nasycenie, i wówczas nie ma już mowy o proporcjonalności napięć. Szczególnie łatwo o to zjawisko, w transformatorach małej mocy, o niskiej indukcyjności głównej. Zwłaszcza przy pomiarze prowadzonym w pobliżu dolnego krańca pasma przenoszenia ( 50 Hz)

- Kolosalny poziom zakłóceń przemysłowych w sieci zasilającej i odkształcony sinus. Sam jednak w to wątpię.

- Nie wiem co jeszcze.

:arrow: Traxman

Oczywiście, dokładną charakterystykę transformatora, dostaniemy tylko w układzie docelowym. Jednak wysterowując go z idealnego drivera o b. dobrych parametrach ( niskie zniekształcenia, szerokie pasmo, niska oporność wyjściowa), możemy dowiedzieć się ile ( w idealnych warunkach) można z transformatora wycisnąć. Możemy też, zwiększając oporność wyjściową drivera, symulować prawdziwe warunki pracy, i praktycznie sprawdzić pasmo + zniekształcenia.
Ale, tak jak piszesz, może być problem z obciążeniem mocno indukcyjnym. Wówczas pozostaje zrobić docelowy stopień mocy na lampie i sterować go ze scalaka.
PS
Gdybyś kiedyś przypadkiem projektował ( zamawiał) płytki drukowane pod LME49810, to ewentualnie będę chętny na dwie sztuki.
Pozdrawiam.

_idu

Re: Pytanie o jakość traf 4pietro4

Post autor: _idu » pt, 18 grudnia 2009, 10:35

ATM pisze::arrow: Studi
Poziom mocy wyjściowej ok. 1W. Wyniki – pomiar przy f = 1KHz -
Nie mam żadnych podstaw by wątpić w wiarygodność Twoich pomiarów. Skoro piszesz, że u Ciebie było inaczej, to
napewno tak było. Myślę jednak, że masz gdzieś w swojej metodzie pomiarowej błąd. Jedyne, co mi się nasuwa, to –

-Pomiar wykonywany przy zbyt wysokim poziomie mocy. Rdzeń wprowadzony w nasycenie, i wówczas nie ma już mowy o proporcjonalności napięć. Szczególnie łatwo o to zjawisko, w transformatorach małej mocy, o niskiej indukcyjności głównej. Zwłaszcza przy pomiarze prowadzonym w pobliżu dolnego krańca pasma przenoszenia ( 50 Hz)
Przy 1kHz lub 400Hz powinno wyjść dobrze.
Ale przy 50Hz jeśli trafo ma mała indukcjyność i przenosi tak dopiero od 150Hz to już będzie problem.
ATM pisze: - Kolosalny poziom zakłóceń przemysłowych w sieci zasilającej i odkształcony sinus. Sam jednak w to wątpię.
- Nie wiem co jeszcze.
To też zafałszuje wynik ale nie aż tak. Przedzej to że 50Hz może byc czasem za mało do sprawdzenia małego trafa.

ODPOWIEDZ