Polskie TTLe (wydzielono z "Rozbierane zdjecia, aparatury pomiarowej")

Jeśli informacja nie pasuje do żadnego działu, a musisz się nią podzielić - zrób to tutaj.

Moderatorzy: gsmok, Romekd, tszczesn

anodeon
25...49 postów
25...49 postów
Posty: 45
Rejestracja: wt, 2 sierpnia 2016, 12:28
Lokalizacja: Kraków

Polskie TTLe (wydzielono z "Rozbierane zdjecia, aparatury pomiarowej")

Post autor: anodeon »

zjawisko pisze:
pn, 16 listopada 2020, 10:49
(...)
Zwracam tu uwagę na układy TTL dominujące na modułach. To efemeryczna seria UCY74A, która odznaczała się tym, że realizowała podstawowe funkcje logiczne i... nic poza tym. Parametry dynamiczne - przemilczmy. Podobnie jak i wczesne układy TTL produkcji radzieckiej, skąd i najprawdopodobniej pochodziło know-how.
Na dodatek selekcjonowane - sądząc po umazaniu niektórych czerwonymi kropkami.
(...)
Off-top bez trybu:

Z ciekawości otworzyłem pudełko tych układów z 1973 roku.

https://drive.google.com/file/d/1xcOKYh ... KNEGi/view

Część fabrycznie "zakropkowana", część nie (przy docelowym montażu na pewno robiono kolejną selekcję). Kształt plastikowej wypraski i lead-frame'a też kojarzy mi się z produkcją radziecką...

Układy mają cynowane wyprowadzenia. I niby nic w tym dziwnego, za wyjątkiem kliku sztuk z tak nierównym pokryciem, że w pierwszej chwili myślałem, że ktoś w czasie paczkowania dorzucił wyluty...

A.

zjawisko
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 724
Rejestracja: sob, 27 lutego 2010, 00:22

Re: Rozbierane zdjecia, aparatury pomiarowej?

Post autor: zjawisko »

Żadne tam bez żadnego trybu, to wysoce interesująca sprawa! Musiałem trochę pomolestować wyszukiwarkę żeby znaleźć pewien temat sprzed lat. O ten: viewtopic.php?f=48&t=29276
zjawisko pisze:
pn, 18 maja 2015, 22:14
MHz pisze:Kod daty produkcji CEMI, odnoszący się do układów scalonych składa się z 2 znaków: cyfry i litery. mi na razie udało się odkryć tyle, że 2F oznacza czerwiec 1973 r., zatem 2-1973, a F=czerwiec (A-styczeń, B-luty, C-marzec, D-kwiecień, E-maj itd.).
Coś jest na rzeczy; dwuznakowy kod CEMI nie jest kompatybilny z kodem TEWY. Żeby dokonać dokładniejszej analizy należałoby zbadać zachowane opakowania zbiorcze i porównać datowniki na etykietach z oznaczeniami na elementach. Ja niestety nie dysponuję takowymi. Jeszcze inna sprawa to stosowane później oznaczenia jednocyfrowe. A już zupełnie inna - stemple na spodach obudów układów scalonych.
Twoje opakowanie układów rozjaśnia sytuację. Mamy oznakowanie na kościach i stempel z datą na opakowaniu. Czyli kod "1" - tj pierwszy rok produkcji - to rok 1973. W mierniku z '75 są układy z kodem "2", czyli idąc tym tropem - drugi rok produkcji - 1974. Dla układów analogowych to by się też zgadzało.
Natomiast kody diod i tranzystorów CEMI aż do zakończenia znakowania dat zgadzają się z kodem TEWY.

Pod koniec lat 80 układy (kojarzę jakieś cyfrowe do systemów mikroprocesorowych tak oznakowane, musiałbym poszukać) zaczęto znakować kodem cyfrowo-literowym, gdzie cyfra pasowałaby do jednostek roku. Np - strzelam: 7X to rok 1987.

TELEWIZOREK52
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3796
Rejestracja: czw, 3 grudnia 2009, 00:01
Lokalizacja: Warszawa

Re: Rozbierane zdjecia, aparatury pomiarowej?

Post autor: TELEWIZOREK52 »

zjawisko pisze:
wt, 17 listopada 2020, 15:52
Pod koniec lat 80 układy (kojarzę jakieś cyfrowe do systemów mikroprocesorowych tak oznakowane, musiałbym poszukać) zaczęto znakować kodem cyfrowo-literowym, gdzie cyfra pasowałaby do jednostek roku. Np - strzelam: 7X to rok 1987.
Witam i tak się zastanawiam. Po cholerę te wszystkie kody. Rozumiem gdyby to byla np. produkcja wojskowa. Ilość miejsca ? Czy np. X87 dużo więcej miejsca zajmuje ? Na upartego i godzina produkcji by się zmieściła. Tylko po co ? Pozdrawiam.

anodeon
25...49 postów
25...49 postów
Posty: 45
Rejestracja: wt, 2 sierpnia 2016, 12:28
Lokalizacja: Kraków

Re: Rozbierane zdjecia, aparatury pomiarowej?

Post autor: anodeon »

zjawisko pisze:
wt, 17 listopada 2020, 15:52
(...)
Twoje opakowanie układów rozjaśnia sytuację. Mamy oznakowanie na kościach i stempel z datą na opakowaniu. Czyli kod "1" - tj pierwszy rok produkcji - to rok 1973. W mierniku z '75 są układy z kodem "2", czyli idąc tym tropem - drugi rok produkcji - 1974. Dla układów analogowych to by się też zgadzało.
Natomiast kody diod i tranzystorów CEMI aż do zakończenia znakowania dat zgadzają się z kodem TEWY.
(...)
Jest jeszcze kwestia oznaczeń: na pudełku widnieje UCY74A50, na układach - same 74A50:

https://drive.google.com/file/d/1zYp5y- ... 4RaMC/view

Pogrzebałem głębiej w śmietniku historii i znalazłem układy jak w tym mierniku:

o ile seria "A" to były (chyba) tylko proste układy kombinacyjne, o tyle seria "szara" CEMI obejmująca przerzutniki (i nie tylko) ewidentnie kształtem obudowy i rodzajem powłoki na wyprowadzeniach przypomina francuskie SFC.

https://drive.google.com/file/d/1Vox8nv ... 80VAY/view
https://drive.google.com/file/d/1VGx_8z ... vdG9V/view

Różne wczesne 74A20:

https://drive.google.com/file/d/194Fmxe ... Yk0LK/view

Niestety - układy są ze zbiorczych woreczków i nie mam etykiet z datą produkcji (pakowania).
Różne wykonania i malowania są oznaczone seriami "1" i "2", z "A" i "UCY", jak i bez. Myślę, że tylko zbadanie struktur tych układów dałoby odpowiedź skąd pochodziło "know-how" (albo cała linia produkcyjna).

PS Przetestowałem garść tych 74A50 (z kropkami i bez) - logicznie - sprawne, efektów "termicznych" - nie stwierdziłem, czasów propagacji nie mierzyłem.

zjawisko
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 724
Rejestracja: sob, 27 lutego 2010, 00:22

Re: Rozbierane zdjecia, aparatury pomiarowej?

Post autor: zjawisko »

TELEWIZOREK52 pisze:
śr, 18 listopada 2020, 01:17
Witam i tak się zastanawiam. Po cholerę te wszystkie kody. Rozumiem gdyby to byla np. produkcja wojskowa. Ilość miejsca ? Czy np. X87 dużo więcej miejsca zajmuje ? Na upartego i godzina produkcji by się zmieściła. Tylko po co ? Pozdrawiam.
Dla zmylenia przeciwnika. :lol:
Tesla na ten przykład miała to unormowane i praktycznie cała produkcja od A do N ma jeden sensowny kod daty.
anodeon pisze:
śr, 18 listopada 2020, 11:25
Jest jeszcze kwestia oznaczeń: na pudełku widnieje UCY74A50, na układach - same 74A50:
Tego bym się nie czepiał. Oznaczenie 74A to wytwór CEMI. Jeśli się nie mylę to A w oznaczeniu światowych układów TTL zaistniało dopiero w latach 80 - jako układy AS - Advanced Schottky. I tu nie ma miejsca na jakąkolwiek pomyłkę, gdyż różnica w czasie propagacji bramki A i AS może być nawet dziesięciokrotna.
anodeon pisze:
śr, 18 listopada 2020, 11:25
o ile seria "A" to były (chyba) tylko proste układy kombinacyjne, o tyle seria "szara" CEMI obejmująca przerzutniki (i nie tylko) ewidentnie kształtem obudowy i rodzajem powłoki na wyprowadzeniach przypomina francuskie SFC.
Tak, seria A to był zestaw podstawowych bramek, ekspander i parę ich nietypowych odmian z dołożonym w oznaczenie "0". I nic więcej. Drążyłem ten temat tutaj viewtopic.php?p=364160#p364160
Karty katalogowe są na Elenocie.

Układy szare... Tu są dwie opcje:
1. Przemalowane ściągnięte z Francji SFC celem symulacji uzysku. Początkowo kombinowano też z układami kalkulatorowymi. Czy ścierano nieudane oznaczenia czy oryginalne, amerykańskie - trudno mi orzec. Obudowy były niechlujnie szlifowane (tylko w miejscu napisu) i znakowane ponownie.
2. Dar know-how z zaprzyjaźnionej Francji. Razem z materiałem na obudowy - stąd ta sama barwa.
anodeon pisze:
śr, 18 listopada 2020, 11:25
PS Przetestowałem garść tych 74A50 (z kropkami i bez) - logicznie - sprawne, efektów "termicznych" - nie stwierdziłem, czasów propagacji nie mierzyłem.
Statycznie to one działają, tu bym nie wymyślał. Gorzej z pracą dynamiczną. Pamiętam że porównywałem kiedyś UCY74A00 z UCY7400 z późniejszej produkcji i jeśli bramka UCY7400 miała średni czas propagacji rzędu 10ns to przy UCY74A00 sprawdzałem czy coś mi się nie zepsuło. :wink:
Ale to wspominki z zakamarków pamięci, należałoby to sprawdzić na świeżo w miejsce bajania. Mam zarówno jedne jak i drugie, ale to nie teraz.

Jeden ze sposobów pomiaru średniego czasu propagacji jest beznadziejnie prymitywny. Łączy się szeregowo trzy bramki z negacją, wyjście z wejściem całości i... całość się wzbudza na częstotliwości ograniczonej właśnie szybkością układu. A stąd już krótka droga do pomiaru częstotliwości tak powstałego generatora i przeliczeniu na czas propagacji jednej bramki.

I tak np układ na UCY7400 wzbudza się około 17MHz co daje tp=(1/17000000)/2/3=9,8ns.
74H00 - 28MHz - 6ns
74S00 - 56MHz - 3ns
74LS00 - 18MHz - 9ns
74F00 - 48MHz - 3,5ns
74ALS - 42MHz - 4ns
Tyle znalazłem w notatkach.

anodeon
25...49 postów
25...49 postów
Posty: 45
Rejestracja: wt, 2 sierpnia 2016, 12:28
Lokalizacja: Kraków

Re: Rozbierane zdjecia, aparatury pomiarowej?

Post autor: anodeon »

zjawisko pisze:
śr, 18 listopada 2020, 12:50
(...) Oznaczenie 74A to wytwór CEMI. Jeśli się nie mylę to A w oznaczeniu światowych układów TTL zaistniało dopiero w latach 80 - jako układy AS - Advanced Schottky. I tu nie ma miejsca na jakąkolwiek pomyłkę, gdyż różnica w czasie propagacji bramki A00 i AS00 może być nawet dziesięciokrotna.
Nawet przez myśl mi nie przeszło porównanie tego czegoś do serii "advanced"... Prędzej do serii prototypowych (coś jak XC68... Motoroli...), buble z uciętymi prefixami pomijam.

zjawisko pisze:
śr, 18 listopada 2020, 12:50

Jeden ze sposobów pomiaru średniego czasu propagacji jest beznadziejnie prymitywny. Łączy się szeregowo trzy bramki z negacją, wyjście z wejściem całości i... całość się wzbudza na częstotliwości ograniczonej właśnie szybkością układu. A stąd już krótka droga do pomiaru częstotliwości tak powstałego generatora i przeliczeniu na czas propagacji jednej bramki.
Ależ ja wiem jak to pomierzyć... sposób z oscylatorem pierścieniowym też znam... Jest "tylko jeden" problem zwany "pracą zdalną": odcięciem dostępu do sprzętu i laboratorium (które stoi teraz puste...) . Nie ukrywam, że oprócz pomiarów dobrze byłoby rozpuścić te obudowy i obejrzeć same struktury....

A.

zjawisko
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 724
Rejestracja: sob, 27 lutego 2010, 00:22

Re: Rozbierane zdjecia, aparatury pomiarowej?

Post autor: zjawisko »

anodeon pisze:
śr, 18 listopada 2020, 13:34
Ależ ja wiem jak to pomierzyć... sposób z oscylatorem pierścieniowym też znam...
Ale może inni koledzy nie znają tego sposobu. :wink: Układ jest prosty, zabawa przednia a jedynym przyrządem pomiarowym jest licznik częstotliwości, nawet bez wzmacniacza wejściowego. Jeśli licznik się nie wyrabia - zaraz obok testowanego układu można dołożyć szybki przerzutnik - 74S74 czy bardziej po bożemu - 74S112 i podzielić częstotliwość /4. W razie potrzeby jeszcze jeden - wtedy z pomiarem poradzi sobie każdy, nawet najbardziej uproszczony częstościomierz. Być może nawet ten wbudowany w kieszonkowy multimetr.

Zresztą takie same generatory utworzone z kaskady bramek taktowały od zarania wspomniane wcześniej układy kalkulatorowe. Te z zewnętrznym taktowaniem na zachodzie bardzo szybko wymarły. Do lat 80 uchowały się natomiast ich wyrafinowane radzieckie kopie które wymagały osobnego układu generującego kilka faz taktu. :roll:

anodeon
25...49 postów
25...49 postów
Posty: 45
Rejestracja: wt, 2 sierpnia 2016, 12:28
Lokalizacja: Kraków

Re: Rozbierane zdjecia, aparatury pomiarowej?

Post autor: anodeon »

zjawisko pisze:
śr, 18 listopada 2020, 14:11
zabawa przednia
Raczejnieinaczej.

Oscylator z trzech trójwejściowych NANDów (wyjście poprzedniej bramki podłączone tylko do jednego wejścia następnej*, pozostałe dwa wejścia do +5 V, połączenia krótkie, na podstawce układu, kondensator blokujący linie zasilania również bezpośrednio przy nóżkach). Sygnał do pomiaru częstotliwości pobierany przez bramkę HCT14 (z przerzutnikiem Schmitta). Podstawa czasu - z GPS, miernik własnej konstrukcji.

Układy z moich poprzednich zdjęć:

5 sztuk UCY74A10 - 1: 13.4 - 14.92 MHz, średni tp = 11.7 ns
2 sztuki UCY7410 - 4 z żółtą kropką : 21.08, 20.54 MHz, średni tp = ok. 8 ns
1 sztuka - niereprezentatywny, UCY7410 - 3 z pionowym paskiem: 18.01 MHz, tp = 9.25 ns

5 sztuk TESLA MH7410 QD8 D oraz "współczesny" UCY7410 (matowy, ze znakiem jakości 1):
23 - 24.35 MHz, średni tp ok. 7 ns.

Oczywiście częstotliwość zmienia się wraz z nagrzewaniem układu (takie generatory były również stosowane w czujnikach temperatury).

* Czasy propagacji (oprócz innej metody pomiaru...) podane przez producenta są dla wyjść obciążonych dziesięcioma odbiornikami typu TTL.

zjawisko
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 724
Rejestracja: sob, 27 lutego 2010, 00:22

Re: Rozbierane zdjecia, aparatury pomiarowej?

Post autor: zjawisko »

anodeon pisze:
czw, 19 listopada 2020, 10:54
...pozostałe dwa wejścia do +5 V...
W przypadku wczesnych układów TTL korzystne byłoby wpięcie szeregowego rezystora zabezpieczającego tranzystor wejściowy. Tak radziła wczesna literatura traktująca o układach TTL i tak też robiono we wczesnych konstrukcjach. Jako bufora używałem czwartej bramki 7400. Na montaż się nie siliłem wtykając je po prostu w płytkę prototypową - przy czym warunki pomiaru były te same dla każdej serii - czytaj: względne, ale równe.
anodeon pisze:
czw, 19 listopada 2020, 10:54
5 sztuk UCY74A10 - 1: 13.4 - 14.92 MHz, średni tp = 11.7 ns
Będę musiał poszperać za tymi układami (74A00) i sprawdzić jeszcze raz. 12ns jest zupełnie znośne!

Radzieckie 7400 przed К155ЛА3 miały jeszcze wcześniejszy wariant z oznaczeniem zaczynającym się od "1", ale takich to chyba luzem nie znajdę.
anodeon pisze:
czw, 19 listopada 2020, 10:54
TESLA MH7410 QD8
Czyli październik 1980.

Myślę, że już dostatecznie zaofftopowaliśmy ten wątek. Z takimi cudakami to chyba spokojnie można by się wynieść tutaj viewtopic.php?p=376021#p376021

anodeon
25...49 postów
25...49 postów
Posty: 45
Rejestracja: wt, 2 sierpnia 2016, 12:28
Lokalizacja: Kraków

Re: Rozbierane zdjecia, aparatury pomiarowej?

Post autor: anodeon »

zjawisko pisze:
pt, 20 listopada 2020, 11:58
W przypadku wczesnych układów TTL korzystne byłoby wpięcie szeregowego rezystora zabezpieczającego tranzystor wejściowy. Tak radziła wczesna literatura traktująca o układach TTL
Tutaj w pełna zgoda,
zjawisko pisze:
pt, 20 listopada 2020, 11:58

i tak też robiono we wczesnych konstrukcjach.
tu jednak mamy do czynienia z wczesnym pajęczarstwem - nawet bardzo wczesnym, ok. 4 rano...

Ale "Do rzeczy"...
zjawisko pisze:
pt, 20 listopada 2020, 11:58

Będę musiał poszperać za tymi układami (74A00) i sprawdzić jeszcze raz. 12ns jest zupełnie znośne!
Znalazłem, sprawdziłem również 74A00:

https://drive.google.com/file/d/17uh3Hw ... SfvIU/view

5 sztuk: 12.76 - 15.28 MHz, średnio 13,7 MHz, tp znowu ok 12 ns.

Inne 7400 ze zdjęcia:

https://drive.google.com/file/d/147BEZC ... tcNzV/view

"-3" 18.2 MHz, 9.2 ns
"6G" 28.6 MHz, 5.8 ns
"9F" 25.1 MHz, 6.6 ns
H00 - średnio 35.6 MHz, 4.7 ns

i teraz:

74LS00 CEMI - 27.7 MHz, 6 ns
74LS00 - Texas i Hitachi z lat 80/90: 34-36 MHz...
74L00 NS 1979 - 8.5 MHz
zjawisko pisze:
pt, 20 listopada 2020, 11:58
Myślę, że już dostatecznie zaofftopowaliśmy ten wątek. Z takimi cudakami to chyba spokojnie można by się wynieść tutaj viewtopic.php?p=376021#p376021
Posty o scalakach zgłosiłem do moderacji. Przy okazji - proszę linki do moich zdjęć pozostawić bez zmian i nie przenosić ich na serwer forum.

A.

ODPOWIEDZ