Polskie i zagraniczne odbiorniki - porównanie parametrów torów FM

Dział poświęcony nielampowym urządzeniom, układom i elementom "retrotechnicznym"

Moderatorzy: gsmok, Romekd, tszczesn

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 4283
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Polskie i zagraniczne odbiorniki - porównanie parametrów torów FM

Post autor: Romekd » pt, 2 sierpnia 2019, 07:30

Witam.
Dla porównania z wynikami przedstawionymi przeze mnie w poprzednim poście, dotyczącymi czułości układu SONY CX168 przedstawię wyniki pomiarów wzmacniacza p.cz. typu UL1244N (TBA120U), zamontowanego na płytce toru fonii od telewizora NEPTUN-150 (widocznej na zdjęciu poniżej).
Obrazek
Obrazek
Z płytki wymontowałem filtr piezoceramiczny FC201, dodałem równolegle do R201 rezystor 56 Ω i na wyprowadzenie nr. 14 układu UL1244N podałem sygnał z generatora o częstotliwości 6,5 MHz, zmodulowany częstotliwościowo z dewiacją ±50 kHz (±75 kHz). Wyniki pomiarów poniżej.
TBA120U_6,5MHz_100uV_dev50kHz_1kHz.PNG
TBA120U_6,5MHz_250uV_dev50kHz_1kHz.PNG
TBA120U_6,5MHz_500uV_dev50kHz_1kHz.PNG
TBA120U_6,5MHz_10000uV_dev50kHz_1kHz.PNG
TBA120U_6,5MHz_10000uV_dev75kHz_1kHz.PNG
-
Przy wykonywaniu pomiarów tego układu scalonego nie badałem poziomu samego szumu dla fali niemodulowanej, ale informacje o wielkości tego szumu można odczytać pośrednio, porównując poziom samych zniekształceń nieliniowych (THD) oraz sumy zniekształceń nieliniowych i szumu (THD+N). Sygnał niskiej częstotliwości pobierałem z wyprowadzenia nr. 8 układu scalonego (wzmocnienie układu ustawione było na wartość maksymalną, a filtr F201 zestrojony na "zero" i minimum zniekształceń THD).

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^

Awatar użytkownika
Marek7HBV
500...624 posty
500...624 posty
Posty: 618
Rejestracja: wt, 1 grudnia 2015, 19:26

Re: Polskie i zagraniczne odbiorniki - porównanie parametrów torów FM

Post autor: Marek7HBV » pt, 2 sierpnia 2019, 15:43

Kolego Romku!Z tego telewizyjnego modułu fonii można by zbudować odbiornik klasy Zodiak,a może nawet lepszy :lol: .Zastosowano orginalny układ TBA-to może i filtr był typu SF?.Niestety z praktyki wiem że krajowy FCM bardzo by te mierzone parametry pogorszył :cry: .Porównanie Zodiaka do Sony wskazuje że to nie był renomowany serwis :cry: .Pozdrawiam :D

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 4283
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Polskie i zagraniczne odbiorniki - porównanie parametrów torów FM

Post autor: Romekd » pt, 2 sierpnia 2019, 19:11

Witam.
Marek7HBV pisze:
pt, 2 sierpnia 2019, 15:43
Kolego Romku!Z tego telewizyjnego modułu fonii można by zbudować odbiornik klasy Zodiak,a może nawet lepszy :lol: .Zastosowano orginalny układ TBA-to może i filtr był typu SF?.Niestety z praktyki wiem że krajowy FCM bardzo by te mierzone parametry pogorszył :cry: .Porównanie Zodiaka do Sony wskazuje że to nie był renomowany serwis :cry:
Układ raczej nie wyglądał mi na oryginalny TBA120U. Nie ma na nim żadnej nazwy ani logo producenta, a tandetny sposób wykonania oznaczeń sugeruje, że mógł zostać wyprodukowany przez CEMI (mam podobnie oznaczone polskie wzmacniacze mocy typu TBA800 :wink: ). Proszę zerknąć na zdjęcia poniżej. Czy również Kolegom widok spodu tego układu sugeruje, że był to nasz krajowy wyrób?
TBA120U_góra.jpg
TBA120U_dół.jpg
-
Filtr na płytce płytce od TV NEPTUN-150 był filtr typu FCM6,5MHz, który został wyprodukowany przez nasz krajowy CERAD. Co do polskich filtrów "FCM", to mam na ich temat bardzo złe zdanie. Już nowe egzemplarze potrafiły mieć bardzo mocno "rozjechane" charakterystyki, a na dodatek często po pewnym okresie eksploatacji ich parametry ulegały dalszemu pogorszeniu...
Wczoraj porównywałem wymontowane kiedyś z płytek polskie filtry FCM-10,7 MHz i zachodnie SFE10.7s. Na dziesięć wylutowanych filtrów FCM10,7MHz, sprawne (no powiedzmy sprawne... :wink: ) były tylko trzy sztuki, a na dziesięć przetestowanych filtrów zachodnich, sprawne były wszystkie... Mam w telefonie pliki z charakterystykami tych filtrów, więc jak znajdę wolną chwilę, zamieszczę je w wątku.
Nie mam danych tych naszych krajowych filtrów typu FCM, ale coś mi się kojarzy, że mogły wymagać innej rezystancji obciążenia wejścia i wyjścia. Na znalezionych schematach filtry zachodnie SFE przeważnie były obciążone rezystancję 330 Ω, a nasze polskie rezystancję 470 Ω. Kilka schematów wzmacniaczy z tymi filtrami poniżej.
NEPTUN-150.png
TOSCA AWS-303.png
RADMOR 5412.png
Zodiak DSS-402.png
MERKURY DSH-303A.png
RADMOR 5412.png
FAUST AS-211D.png
-
W odbiornikach SONY montowano od dwóch do czterech filtrów SFE10,7, lub jeden podwójny, jak np. w modelu STR-414L.
SONY ST-S370_1.png
Tor FM SONY STR414L.png
-
Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 4283
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Polskie i zagraniczne odbiorniki - porównanie parametrów torów FM

Post autor: Romekd » wt, 6 sierpnia 2019, 18:44

Czołem.
W poprzedniej swojej wypowiedzi wspomniałem o filtrach piezoceramicznych, które gdzieś w drugiej połowie lat 70. zeszłego stulecia stały się podstawowymi elementami, kształtującymi charakterystykę toru p.cz. FM i zapewniającymi odbiornikowi właściwą selektywność, podobnie jak w odbiornikach telewizyjnych piezoceramiczne filtry z falą powierzchniową zastąpiły skomplikowane zespoły filtrów LC we wzmacniaczach p.cz. wizji. W torach p.cz. FM najtańszych odbiorników radiowych przeważnie znajdował się tylko jeden filtr LC (na wyjściu głowicy UKF) i jeden filtr piezoceramiczny, umieszczony bezpośrednio za filtrem LC głowicy w głowicy UKF (połączony z nim rezystorem 56...220 Ω; nie licząc obwodów LC demodulatora FM, włączonych na wyjściu wzmacniacza pośredniej częstotliwości. Jakiś czas temu w jednej ze swoich wypowiedzi Kol. Tomek Janiszewski napisał:
Tomek Janiszewski pisze:
ndz, 3 lutego 2019, 11:46
Elizabetka (w przeciwieństwie choćby do Meluzyny) której schemat można zobaczyć na http://www.oldradio.pl/foto_schematy/00 ... h_HiFi.gif nigdy nie była moją faworytką, na której pragnąłbym wzorować swoje konstrukcje. I nie byłem chyba w tym odosobniony. Który z późniejszych odbiorników, tych z epoki UL1200 i UL1621 miał aż 3 filtry ceramiczne w torze p.cz. - i tylko jeden obwód LC, 10,7MHz, ten w głowicy mianowicie, demodulatora nie licząc?
No cóż, było dużo polskich tunerów radiowych z trzema filtrami piezoceramicznymi i tylko jednym filtrem LC 10,7 MHz w głowicy UKF (nie licząc cewek demodulatora FM), które to odbiorniki zawierały w sobie również układy scalone UL1200N i UL1621. Można powiedzieć, że tego typu rozwiązania stały się pewnym standardem w polskich tunerach z drugiej połowy lat 80. Występowały np. w wysokiej klasy tunerach radiowych firmy RADMOR (w modelach FM-5410...5412) oraz najlepszych tunerach Diory (w modelach AS618, AS632, AS642 i AS-6421)...
Tomek Janiszewski pisze:
ndz, 3 lutego 2019, 11:46
Przyzwoite rozwiązanie toru p.cz. z filtrami ceramicznymi - to dwuobwodowy filtr LC w głowicy, wstępny stopień p.cz. na tranzystorze lub UL1202, po nim zaś dwa filtry ceramiczne dopasowane obustronnie przy pomocy obwodów LC (produkowano nawet filtr hybrydowy FCH 10,7 w myśl tej idei). Dopiero po nim następował układ UL1200 lub równoważny. Trzy filtry ceramiczne zastosowane zamiast dwóch każą spodziewać się zawężonego pasma, zwłaszcza gdy nie są precyzyjnie dobrane w tercet. A już zwłaszcza wtedy gdy nie są dopasowane, tak jak ma miejsce w Elizabetce. ZTCP filtry FCM powinny być obustronnie obciążone rezystancjami 300 omów, a tam mamy 470 omów od strony wejścia (rezystory obciążające tranzystory BF214 lub wyjścia układów UL1202), od strony wyjścia zaś - rezystancjami w pobliżu 1,1k bo taka jest typowa rezystancja wejściowa UL1202 ora bliżej nieokreśloną rezystancjami wejściową tranzystora BF214. Takie odstępstwo od katalogowych warunków pracy filtru ceramicznego niewątpliwie ułatwia uzyskaniu wymaganego wzmocnienia w torze p.cz. ale wówczas nie powinna dziwić charakterystyka częstotliwościowa (zwłaszcza opóźnienia grupowego istotna w tym przypadku) różna od oczekiwanej. No ale za to o ile mniej czynności przy strojeniu w porównaniu z produkowaną wcześniej Meluzyną, a nawet siermiężnym Jubliatem, gdzie do zestrojenia jest 6 obwodów 10,7MHz z nie 3 jak w Elizabetce!
Te "przyzwoite rozwiązania", o których wspomniał Kolega Tomek J. w założonym przeze mnie wątku o wzmacniaczach mocy polskich magnetofonów, wcale nie były takie idealne, jak to zostało przez Kolegę zasugerowane. Szybko zapomniano o filtrach FCH i mimo stosowania takiego filtru w kultowym amplitunerze Radmora (5102), w nowszych produktach tej firmy został on zastąpiony zwykłymi filtrami SFE (FCM), a i inne firmy całkowicie przestały go stosować (w tunerach japońskich nigdy czegoś takiego nie spotkałem).
W tunerach, w których występowało więcej filtrów SFE (lub ich odpowiedników), zawsze były one przed montażem odpowiednio "parowane", czyli dobierane pod względem częstotliwości środkowej, szerokości pasma i kształtu charakterystyki, by połączone kaskadowo (w poszczególnych stopniach p.cz.) zapewniały właściwą charakterystykę całego toru. W amatorskich warunkach filtry można dobierać metodą "na piechotę", czyli ręcznie badając parametry każdego posiadanego filtru, a później można próbować te o zbliżonych parametrach, lub można posłużyć się wobuloskopem, by sobie bardzo uprościć zadanie. Ja kilka dni temu wykonałem szybkie pomiary przy pomocy analizatora widma z wbudowanym generatorem. Wszystkie badane przeze mnie filtry różniły się nieco pod względem parametrów (filtry FCM firmy CERAD różniły się od siebie zdecydowanie bardziej. Filtry podłączałem do generatora przez odpowiednie rezystory, by zapewnić dopasowanie zarówno wyjściu generatora jak i wejściu mierzonego filtru. Wyjście filtrów obciążałem rezystorem i przy pomocy aktywnej sondy sprzęgałem z wejściem analizatora. Zdejmowałem charakterystyki dla obciążeń filtrów rezystancjami 330 Ω i 470 Ω. Poniżej w załączniku sprzęt, którym się posługiwałem.
0_MIERNIK.jpg
.
-
Poniżej dwie charakterystyki dla jednego z badanych filtrów SFE10.7s przy obciążeniu go od strony wejścia i wyjścia rezystancją 330 Ω.
1_Filtr_SFE10.7MHz_IN.jpg
2_FILTR_SFE10,7MHz_OUT.jpg
-
Widać, że poza pasmem przenoszenia filtr nieznacznie obciąża źródło sygnału i spadek amplitudy po stronie wejścia rozpoczyna się dopiero od częstotliwości zbliżonej do częstotliwości lewego (dolnego) zbocza charakterystyki filtru. Filtry dla częstotliwości przenoszonych wprowadzają tłumienie na poziomie ok. 6 dB. Gdy porówna się sygnał wyjściowy w paśmie przenoszenia filtru do sygnału poza pasmem, może się wydawać, że tłumienie filtru jest wyższe i sięga 10...12 dB, ale to pozory, gdyż poza pasmem amplituda na wejściu filtru rośnie, gdyż jego impedancja dla tych częstotliwości jest dużo wyższa. Kolejne dwa wykresy wykonałem dla nieco innych ustawień analizatora, co pozwoliło "rozciągnąć" charakterystykę dla lepszego zapoznania się z jej kształtem.
3_Filtr_SFE10,7MHz__IN_330R.jpg
4_FILTR_SFE10,7MHz_OUT_330R.jpg
-
Następnie zmieniłem obciążenie filtru na 470 Ω, uzyskując przebiegi charakterystyki jak w załączniku poniżej.
5_FILTR_SFE10,7MHz_OUT_470R.jpg
-
Z dziesięciu wylutowanych z płyt polskich filtrów sprane były tylko trzy. Poniżej przebieg charakterystyki jednego z nich.
6_FILTR_FCM10,7MHz_IN_470R.jpg
-
7_FCM10,7MHz_OUT_470R.jpg
-
Charakterystyka nie zmieściła mi się na ekranie, więc zmieniłem parametry analizatora i ponownie wykonałem pomiar.
Charakterystyka wypadła bardzo kiepsko. Zresztą oceńcie ją Koledzy sami.
8_FCM10,7MHz_OUT_470R.jpg
-
Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^

Awatar użytkownika
Marek7HBV
500...624 posty
500...624 posty
Posty: 618
Rejestracja: wt, 1 grudnia 2015, 19:26

Re: Polskie i zagraniczne odbiorniki - porównanie parametrów torów FM

Post autor: Marek7HBV » wt, 6 sierpnia 2019, 19:44

Wytwarzanie precyzyjnych elementów w PRL było czystą loterią-stąd mamy oznaczenia "pierwszy gatunek" i "drugi gatunek", a także był "poza gatunek" [dla ludzi pamiętających Bomis normalka :lol: ]. No i oczywiście "wykonanie eksportowe" - czyli normalne, sprawne elementy. Dobierając elementy można było coś sensownego zrobić. Najgorsze z tego było to, że elementy przeznaczone do sprzedaży detalicznej [także dla serwisów!] były tymi, które przemysł odrzucił, bo mógł reklamować jakość. Tak że do tej pory wolę wylut ze złomu niż "pięknie" zapakowany NOS z ceną detaliczną :roll:
M.


Awatar użytkownika
^ToM^
375...499 postów
375...499 postów
Posty: 448
Rejestracja: sob, 3 stycznia 2009, 22:41
Lokalizacja: Śląsk od zawsze:)

Re: Polskie i zagraniczne odbiorniki - porównanie parametrów torów FM

Post autor: ^ToM^ » czw, 8 sierpnia 2019, 10:44

Romekd pisze:
czw, 1 sierpnia 2019, 22:27
Tomku, co do sprzętu, to od wielu lat używam ciągle tego samego. W dalszym ciągu korzystam z karty dźwiękowej EM-U 1616m (nic lepszego w rozsądnych cenie na razie nie udało mi się znaleźć) i starego laptopa firmy Dell, model Latitude D610 z systemem Windows XP. ...... Przy badaniu sygnałów m.cz. stosuję oprogramowanie firmy ARTA, które ma również wersję bezpłatną (ja musiałem kupić jego pełną wersję, gdyż zdarza mi się wykorzystywać go również w firmie, a chciałem to robić całkowicie legalnie). .......Karta muzyczna z komputerem pozwala przeprowadzić bardzo skomplikowane pomiary. Oprogramowanie ARTA ma zaimplementowane rozmaite filtry oraz generatory różnych przebiegów, co pozwala przeprowadzać pomiary praktycznie wszystkich parametrów sygnałów m.cz. i towarzyszących im zakłóceń. To istne laboratorium pomiarowe, za stosunkowo niewielkie pieniądze, o którym jeszcze kilkanaście lat temu człowiek nawet nie marzył, gdyż nie przypuszczał, że coś takiego, za tak niewiele, uda się w przyszłości stworzyć... Próbowałem zachęcić do wykonywania takich pomiarów innych użytkowników naszego Forum, ale bezskutecznie... :(

Romku, dziękuję za szerokie omówienie tematu. Karta, której używasz jest rzeczywiście porządnym wyrobem. Jednak nawet dziś jest dość droga ~ 1000 zł.
Oprogramowanie Arta jest zaś stosunkowo tanie, jak na jego możliwości.
To, że nikt się dotąd - prócz Ciebie - nie pokusił o wykonywanie takich pomiarów, wynika zapewne z tego, że jednak trzeba zakupić to i owo.

Kart na rynku jest milon pięćset tysięcy typów. Czym należy się kierować przy wyborze karty audio, aby wyniki uzyskane po wykonaniu pomiarów miały związek z rzeczywistością?
Na stronie ART'y przedstawiono szerg typów. Jestem ciekawe, czy ten soft będzie pracował także z innymi kartami, niż tam wymienione.

Pozdrawiam!
Tomasz
Kreślę się z głębokim poważaniem
Best regards/Mit freundlichen Gruessen/Salutations/mejores saludos

Awatar użytkownika
Marek7HBV
500...624 posty
500...624 posty
Posty: 618
Rejestracja: wt, 1 grudnia 2015, 19:26

Re: Polskie i zagraniczne odbiorniki - porównanie parametrów torów FM

Post autor: Marek7HBV » pt, 9 sierpnia 2019, 00:03

Witam Kolegów.Trafiła mi się Elizabeth Stereo w przyzwoitym stanie zewnętrzym z kilkoma usterkami[po tylu latach :roll: ]Ma uszkodzonego Feta w głowicy,tak że pomiar czułości wykonam w innym czasie.Na razie sprawdziłem tor p.cz. FM
P2320099.JPG
Po odłączeniu oscylatora podłączyłem generator [dewiacja 500kHz]do PP1[baza mieszacza] i pobrałem sygnał za pierwszym filtrem ceramicznym[przebieg górny] oraz z obwodu detektora[dolny]
10mV.jpg
Uwe=10mV
.Zmniejszyłem sygnał do 0.1mV
0,1mV.jpg
Uwe=0.1mV
Przy tym poziomie sygnału wejściowego p.cz.sygnał użyteczny był na poziomie szumów.Zwiększenie poziomu sygnału do 1mV pozwalało uzyskać przyzwoity odstęp od szumu[mono :lol: ] mierzony na ucho :wink:

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 4283
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Polskie i zagraniczne odbiorniki - porównanie parametrów torów FM

Post autor: Romekd » pn, 12 sierpnia 2019, 22:31

Czołem.
Dziękuję Kolegom za wypowiedzi. W jednej z wcześniejszych Kol. Marek7HBV napisał:
Marek7HBV pisze:
wt, 30 lipca 2019, 09:16
Ładne pudło,też takie lubię :wink:.Tuner chyba prostszy już nie może być,a i regulacji minimalna ilość.Nawet śmiem napisać-prostszy od Zodiaka! :lol: Czekamy na pomiary!Pozdrowienia :D P.S. Ciekawe jak sobie radzi z modulacją skrośną? Ten Fet na wejściu świadczy że pomyślano o selektywności wzmacniacza.Ta plaga natłoku stacji w dużych miastach jest zmorą PRL-owskich konstrukcji :cry:
Dobrze Marku, że wspomniałeś o selektywności i odporności na modulację skrośną. Tej ostatniej nie sprawdzałem, czego żałuję, gdyż wyniki mogłyby okazać się bardzo ciekawe. Ale podsunąłeś mi pomysł i przy kolejnej okazji spróbuję zacząć i ten parametr w odbiornikach radiowych sprawdzać. Firmy różnie podchodziły do tego zagadnienia. Jedne stosowały rozwiązania najprostsze z możliwych, montując na wejściu głowicy szerokopasmowy transformator, który pozwalał dopasować impedancję anteny do impedancji wejściowej tranzystora we wzmacniaczu w.cz., a za wzmacniaczem stosowały pojedynczy obwód strojony, inne natomiast stosowały tranzystory unipolarne j-fet, lub dwubramkowe mosfety i nawet cztery strojone obwody LC we wzmacniaczu w.cz. w głowicy UKF. Poniżej w załączniku schemat starego tunera firmy PHILIPS (model 22AH102L/00/15) z jednym obwodem strojonym na wyjściu wzmacniacza w.cz. i bardzo prostym torem p.cz.
Tor FM PHILIPS.png
-
Selektywność w torze p.cz. kształtował jeden obwód rezonansowy na wyjściu głowicy i dwa filtry piezoceramiczne, których dopasowanie (szczególnie wyjść tych filtrów) wydaje mi się dość problematyczne. W torze p.cz. jako wzmacniacze pracowały dwa stopnie tranzystorowe (BF494) i połówka układu scalonego TDA5700 (druga pracowała jako wzmacniacz p.cz. AM), będącego prawdopodobnie odpowiednikiem układu TBA570

Ciekawiej był zaprojektowany nowszy tuner Philipsa o oznaczeniu 22AL105, gdyż jego wzmacniacz w.cz. miał już obwód strojony od strony anteny, więc pewnie i selektywność mogła być w tym tunerze nieco lepsza. Głowica nie zawierała klasycznego filtru LC 10,7 MHz na wyjściu mieszacza (jako obciążenie tego stopnia pracował filtr piezoceramiczny). Za to tor p.cz tego tunera zawierał na wejściu aż cztery sprzężone ze sobą obwody rezonansowe LC.
Głowica UKF_PHILIPS_22AH105.png
-
TOR FM_PHILIPS 22AH105.png
-
By porównać nowsze tunery Philipsa (koniec lat 70 i rok 80.) ze znacznie starszymi konstrukcjami japońskimi (moim zdaniem pod względem technologicznym te urządzenia dzieliła przepaść), poniżej w załączniku zamieszczam schemat głowicy i toru p.cz. japońskiego amplitunera firmy Marantz, modelu 2270, produkowanego w latach 1972...1974. Amplituner ten opisywał w jednym z odcinków na YT Pan Krzysztof (na kanale "Reduktor szumu"; https://www.youtube.com/watch?v=XQS9tPXR7Zs&t=5s ). Japończycy już wtedy w głowicach UKF często używali tranzystorów typu j-fet i jak w przypadku tego amplitunera stosowali aż cztery strojone obwody LC we wzmacniaczu w.cz. W torze p.cz. zastosowano pięć tranzystorów i układ scalony, a selektywność toru p.cz. zapewniało aż osiem filtrów piezoceramicznych (jeden z Kolegów na Forum twierdził, że już trzy filtry, to stanowczo za dużo, bo pasmo z nimi wyszłoby za wąskie...).
Głowica UKF_Marantz-2270.png
Wzmacniacz p.cz_Marantz-2270.png
-
Późniejsze tunery i amplitunery japońskie potrafiły mieć jeszcze bardziej rozbudowane głowice i tory wzmacniaczy p.cz. FM. W głowicach UKF często stosowane były mieszacze tranzystorowe zrównoważone, jak np. w odbiorniku marki KENWOOD, w modelu KT1100SD, której schemat zamieszczam w załączniku poniżej.
głowica amplitunera KENWOOD_KT1100SD.png
-
Zrównoważony mieszacz w głowicy UKF tunera japońskiej firmy ONKYO (w modelu T-9990).
głowica UKF.png
-
W tej głowicy było aż sześć obwodów strojonych - cztery znajdowały się we wzmacniaczu w.cz., jeden w oscylatorze i kolejny we wzmacniaczu oscylatora, który dostarczał sygnał różnicowy do zrównoważonego mieszacza na dwóch tranzystorach Mosfet.

W podwójnym torze p.cz. tunera Onkyo zastosowano w sumie 9 filtrów piezoceramicznych. Układy μPC1163H (w odbiorniku użyto sześciu sztuk tych wzmacniaczy oraz jeszcze dwa układy scalone LA1235 /coś jak UL1200/) pod względem budowy wewnętrznej przypominały nieco nasze UL1202, gdyż również zawierały wzmacniacz różnicowy, ale w tym przypadku na czterech tranzystorach połączonych w układach Darlingtona, z obwodami emiterów obciążonymi źródłem prądowym (w UL1202 emitery tranzystorów były obciążone jedynie scalonym rezystorem).
ONKYO T9900.png
-
W takich tunerach wzmocnienia nigdy nie brakowało, a ich parametry były nieporównywalnie lepsze niż osiągane w tunerach produkowanych w Polsce i w Europie.

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 4283
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Polskie i zagraniczne odbiorniki - porównanie parametrów torów FM

Post autor: Romekd » pn, 12 sierpnia 2019, 23:13

Marek7HBV pisze:
wt, 6 sierpnia 2019, 19:44
Wytwarzanie precyzyjnych elementów w PRL było czystą loterią-stąd mamy oznaczenia "pierwszy gatunek" i "drugi gatunek", a także był "poza gatunek" [dla ludzi pamiętających Bomis normalka :lol: ]. No i oczywiście "wykonanie eksportowe" - czyli normalne, sprawne elementy. Dobierając elementy można było coś sensownego zrobić. Najgorsze z tego było to, że elementy przeznaczone do sprzedaży detalicznej [także dla serwisów!] były tymi, które przemysł odrzucił, bo mógł reklamować jakość. Tak że do tej pory wolę wylut ze złomu niż "pięknie" zapakowany NOS z ceną detaliczną :roll:
M.
Filtry, których parametry przedstawiłem we wcześniejszej wypowiedzi pochodziły z "wylutu" ze starych odbiorników. Niestety większość z filtrów FCM miałem uszkodzonych. Myślę, że tego typu filtrom mogła przeszkadzać długotrwała praca z obecnością na wyprowadzeniach składowej stałej napięcia (brak separacji składowej stałej kondensatorami sprzęgającymi), wywołująca niekiedy (również w innych typach elementów elektronicznych, np. w filtrach piezoceramicznych 450 kHz /455 kHz/ w radiach CB, lub w przełącznikach typu TACT), "migrację" srebra z okładzin (styków), co mogło być przyczyną np. rozstrajania się elementów i powstawania w nich upływności lub nawet zwarć. Wymieniając filtry należało pamiętać, że są one oznaczone kolorowymi kropkami, które oznaczały częstotliwość pracy. Poniżej schemat starego tunera Tschnics ST-7200, w którego torze p.cz. (i głowicy UKF) w ogóle nie było obwodów LC 10,7 MHz (nie licząc tych w obwodzie demodulatora i układzie sterującym blokadą szumów), a były trzy filtry piezoceramiczne.
Technics ST_720_schem.png
Technics_ST-7200.png
-
Ja również doskonale pamiętam "jakość" niektórych podzespołów, sprzedawanych w sklepach elektronicznych w czasach PRL-u... :( Była ona tym gorsza im bardziej nasz kraj pogrążał się w kryzysie gospodarczym. Pamiętam jak denerwowałem się, kupując "nowe" (w cenie nowych...) głowice uniwersalne do magnetofonu M-2405s. Skurczybyki zaczęli w pewnym momencie sprzedawać w sklepach głowice "regenerowane" (z przeszlifowanym czołem), pochodzące z napraw magnetofonów w serwisach (często po przeszlifowaniu czoła miały już poszerzoną szczelinę magnetyczną w rdzeniu, przez co nie odtwarzały i nie nagrywały tonów wysokich w jednym z kanałów... :? ).

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^

Awatar użytkownika
Marek7HBV
500...624 posty
500...624 posty
Posty: 618
Rejestracja: wt, 1 grudnia 2015, 19:26

Re: Polskie i zagraniczne odbiorniki - porównanie parametrów torów FM

Post autor: Marek7HBV » wt, 13 sierpnia 2019, 09:48

Romekd pisze:
pn, 12 sierpnia 2019, 23:13
Ja również doskonale pamiętam "jakość" niektórych podzespołów, sprzedawanych w sklepach elektronicznych w czasach PRL-u... :( Była ona tym gorsza im bardziej nasz kraj pogrążał się w kryzysie gospodarczym. Pamiętam jak denerwowałem się, kupując "nowe" (w cenie nowych...) głowice uniwersalne do magnetofonu M-2405s. Skurczybyki zaczęli w pewnym momencie sprzedawać w sklepach głowice "regenerowane" (z przeszlifowanym czołem), pochodzące z napraw magnetofonów w serwisach (często po przeszlifowaniu czoła miały już poszerzoną szczelinę magnetyczną w rdzeniu, przez co nie odtwarzały i nie nagrywały tonów wysokich w jednym z kanałów... :? ).
O tak!Może polskie magnetofony nie ustępowały porównywalnym konstrukcjom zachodnim,lecz wszystko rozbijało się o jakość :cry: głowic.Tak że jako skarb traktuję ten jedyny sprawny egzemplarz który mam w zapasie.
P2320285.JPG
P2320281.JPG
.
Co do jakości wylutów-wiadomo że nie jest to wino :lol: i sprawdzić zawsze trzeba. Wracając do tematu. Te niebywałe rozpasanie producentów odbiorników tłumaczy konkurencja o rynek drogich sprzętów [nawet jak na tamten rynek], bo przecież nic nie brzmi lepiej niż "117 semiconductors... in", :lol: . A te wspaniałe mierzone parametry [nie do podważenia przez konkurencję] podnosiły renomę firm, co i tak poszło psu na buty-teraz już takich nie robią :cry: [no bo i po co?]. Bardzo szkoda że nie możemy skorzystać z doskonałych parametrów takiego sprzętu, wreszcie dostępnego dla każdego zainteresowanego Hi-Fi. Zostaną jako dekoracja, bo słuchać tego[i jak :evil: ] co nadają, to żal du...ka :cry: .
Pozdrowienia M.

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 4283
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Polskie i zagraniczne odbiorniki - porównanie parametrów torów FM

Post autor: Romekd » wt, 13 sierpnia 2019, 10:43

^ToM^ pisze:
czw, 8 sierpnia 2019, 10:44
Romku, dziękuję za szerokie omówienie tematu. Karta, której używasz jest rzeczywiście porządnym wyrobem. Jednak nawet dziś jest dość droga ~ 1000 zł.
Oprogramowanie Arta jest zaś stosunkowo tanie, jak na jego możliwości.
To, że nikt się dotąd - prócz Ciebie - nie pokusił o wykonywanie takich pomiarów, wynika zapewne z tego, że jednak trzeba zakupić to i owo.

Kart na rynku jest milon pięćset tysięcy typów. Czym należy się kierować przy wyborze karty audio, aby wyniki uzyskane po wykonaniu pomiarów miały związek z rzeczywistością?
Na stronie ART'y przedstawiono szerg typów. Jestem ciekawe, czy ten soft będzie pracował także z innymi kartami, niż tam wymienione.

Pozdrawiam!
Tomasz
Tomku, ze zdobyciem potrzebnej do pomiarów karty nie jest aż tak źle. Sprawdziłem niektóre z wymienionych na liście ze strony producenta oprogramowania, firmy ARTA Software i z proponowanych zewnętrznych urządzeń typu interface audio i znalazłem takie, których cena kształtowała się na poziomie 200...300 zł lub była tylko nieznacznie wyższa. Rozpoczynając zabawę z pomiarami urządzeń audio nie trzeba od razu dysponować urządzeniem o 32-bitowej rozdzielczości i częstotliwości próbkowania 192 kHz lub jeszcze wyższej. Do większości pomiarów wystarczą prostsze karty, choć zakres częstotliwości, w którym będzie dokonywało się analizy widmowej może być wtedy węższy, ale nadal zupełnie wystarczający w większości zastosowań. Dobrze by interfejs miał w sobie przetworniki o rozdzielczości 24-bit, bo wówczas zakres mierzonej dynamiki może być lepszy od 100 dB.
Tak na szybko na znanych portalach aukcyjnych znalazłem kilka kart z listy ze strony ARTA SOFTWARE:
http://www.artalabs.hr/requirements.htm

Karty tańsze:
https://allegro.pl/oferta/m-audio-audio ... 7726139489
https://allegro.pl/oferta/karta-dzwieko ... 7863710653
Ta ostatnia polecana jest do pomiarów audio przez autora książki "Domowe systemy audio" Marka Leśniewicza.

Karty droższe:
https://allegro.pl/oferta/karta-dzwieko ... 31a3d3d8eb
https://www.olx.pl/oferta/karta-audio-e ... 8c620775d9
https://allegro.pl/oferta/midiplus-stud ... 82d8be8d4a
https://allegro.pl/oferta/interfejs-aud ... 6373391223

-używany interfejs audio może być znacznie tańszy od nowego:
https://allegro.pl/oferta/interfejs-aud ... 8393765555 (I gen.)
https://allegro.pl/oferta/focusrite-sca ... 8391770068

Znalazłem też swoje E-MU1616m (ponoć z aktualnymi driverami pod wszystkie obecnie stosowane systemy operacyjne):
https://allegro.pl/oferta/interface-aud ... 8364844218

Dokonując pomiarów kartą trzeba zachować ostrożność, by nie podać na wejście lub wyjście interfejsu pomiarowego zbyt wysokiego napięcia stałego lub sygnału o zbyt dużej amplitudzie. Pewien problem może też niekiedy stanowić wspólna masa wejść i wyjść urządzenia pomiarowego. Ja czasami do badanego wzmacniacza bezpośrednio podłączam tylko masę wyjść sygnału z karty, a masy wejść podłączam ze wzmacniaczem przez rezystor 10...27 Ω lub nie podłączam ich w ogóle. Na przewodach używanych w pomiarach pozakładałem ferrytowe filtry, co czasami okazywało się korzystne dla wyników przeprowadzanych pomiarów - w mniejszym stopniu na wejście karty przedostawały się zewnętrzne zakłócenia.

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 4283
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Polskie i zagraniczne odbiorniki - porównanie parametrów torów FM

Post autor: Romekd » sob, 24 sierpnia 2019, 19:55

Witam.
Marek7HBV pisze:
wt, 13 sierpnia 2019, 09:48
Romekd pisze:
pn, 12 sierpnia 2019, 23:13
Ja również doskonale pamiętam "jakość" niektórych podzespołów, sprzedawanych w sklepach elektronicznych w czasach PRL-u... :( Była ona tym gorsza im bardziej nasz kraj pogrążał się w kryzysie gospodarczym. Pamiętam jak denerwowałem się, kupując "nowe" (w cenie nowych...) głowice uniwersalne do magnetofonu M-2405s. Skurczybyki zaczęli w pewnym momencie sprzedawać w sklepach głowice "regenerowane" (z przeszlifowanym czołem), pochodzące z napraw magnetofonów w serwisach (często po przeszlifowaniu czoła miały już poszerzoną szczelinę magnetyczną w rdzeniu, przez co nie odtwarzały i nie nagrywały tonów wysokich w jednym z kanałów... :? ).
O tak!Może polskie magnetofony nie ustępowały porównywalnym konstrukcjom zachodnim,lecz wszystko rozbijało się o jakość :cry: głowic.Tak że jako skarb traktuję ten jedyny sprawny egzemplarz który mam w zapasie.
Kol. Marku, przepraszam, że odpowiadam dopiero dzisiaj. W tym tygodniu z moim wspólnikiem w firmie skończyliśmy ważny dla nas projekt, nad którym pracowaliśmy przez kilka ostatnich tygodni. Poruszyłeś ciekawą kwestię jakości polskich magnetofonów. Rozumiem, że pisząc: "polskie magnetofony nie ustępowały porównywalnym konstrukcjom zachodnim", miałeś na myśli zacofane technologicznie kraje socjalistyczne. Ja niestety wspominam te magnetofony nieco inaczej, gdyż w mojej ocenie już w momencie produkcji były one przestarzałe, wręcz prymitywne, a ponadto przekombinowane (mechanizm), co wynikało gównie z chorej koncepcji konstrukcji mechanizmu i właśnie zupełnie dennych głowic uniwersalnych... Spróbuję opisać moje przemyślenia na ten temat w wątku o stopniach mocy m.cz. w polskich magnetofonach, gdyż ten wątek chciałem poświęcić polskim i zagranicznym odbiornikom FM.
Marek7HBV pisze:
wt, 13 sierpnia 2019, 09:48
(...) Wracając do tematu. Te niebywałe rozpasanie producentów odbiorników tłumaczy konkurencja o rynek drogich sprzętów [nawet jak na tamten rynek], bo przecież nic nie brzmi lepiej niż "117 semiconductors... in", :lol: . A te wspaniałe mierzone parametry [nie do podważenia przez konkurencję] podnosiły renomę firm, co i tak poszło psu na buty-teraz już takich nie robią :cry: [no bo i po co?]. Bardzo szkoda że nie możemy skorzystać z doskonałych parametrów takiego sprzętu, wreszcie dostępnego dla każdego zainteresowanego Hi-Fi. Zostaną jako dekoracja, bo słuchać tego[i jak :evil: ] co nadają, to żal du...ka :cry: .
Dobrze przemyślana i nieco bardziej rozbudowana konstrukcja toru odbiornika przekładała się na lepsze parametry techniczne - wyższą czułość i selektywność. Jakiś czas temu miałem u siebie odbiornik (amplituner) marki REVOX, model B-780. O amplitunerze tym można obejrzeć film na YT, na kanale "Reduktor Szumu" (link poniżej).

https://www.youtube.com/watch?v=4D5AYeve4VM

Pan Krzysztof pokazał na nim wnętrze tego niesamowitego urządzenia, którego cena, w czasach gdy był produkowany (egzemplarz, który miałem pochodził z roku 1979) wynosiła ponoć 3500 CHF, za co można było wtedy kupić niezły samochód. Tor sygnałowy, począwszy od głowicy UKF, jest w nim bardzo rozbudowany. Wzmacniacz w.cz. zawiera aż trzy dwubramkowe Mosfety i aż pięć przestrajanych diodami pojemnościowymi obwodów rezonansowych LC. Za tranzystorowym mieszaczem zrównoważonym znajduje wzmacniacz p.cz., w którym zastosowano sześć scalonych wzmacniaczy różnicowych typu CA3053 (wzmacniacz różnicowy, ze źródłem prądowym w obwodzie emiterów pary różnicowej /można też na nim zrobić wzmacniacz kaskodowy/ o typowym wzmocnieniu dla f=10,7 MHz równym 32 dB!) oraz trzynaście obwodów rezonansowych LC. Jako demodulator FM w tunerze zastosowano wysokiej klasy podwójnie zrównoważony mieszacz i linię opóźniającą... Ciekawy jest też układ dekodera STEREO (zawiera kilka układów scalonych, w tym dwa podwójnie zrównoważone mieszacze).
REVOX_ B780 - głowica UKF.png
REVOX_ B780 - p.cz.1.png
REVOX_ B780 - p.cz.2.png
REVOX_ B780 - STEREO.png
-
Taka budowa toru FM zapewniała tunerowi czułość na poziomie 2 μV (20 μV dla pracy STEREO) przy odstępie sygnału od szumu równym 46 dB i 0,7 μV przy odstępie sygnału od szumu równym 26 dB. Selektywność toru p.cz. wynosiła 110 dB przy odstrojeniu o 300 kHz, a tłumienie sygnałów lustrzanych wynosiło 106 dB. Obecnie takie parametry tunera faktycznie mogą wydawać się zbędne, ze względu na jakość nadawanego w Polsce sygnału...
Poniżej kilka linków do starszych i nowszych artykułów na ten temat.

http://radiopolska.pl/blog/2015/07/pols ... eszcze-nie
https://fmdx.pl/2015/02/limit-mpx-power-dbr/
https://fmdx.pl/2019/04/fm-mpx-power/
https://fmdx.pl/2019/05/pomiary-stacji- ... mpx-power/

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^

ODPOWIEDZ