Śnieżka R-206 słaba czułość UKF

Dział poświęcony nielampowym urządzeniom, układom i elementom "retrotechnicznym"

Moderatorzy: gsmok, Romekd, tszczesn

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3474
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Śnieżka R-206 słaba czułość UKF

Post autor: Tomek Janiszewski » pn, 28 stycznia 2019, 10:57

Romekd pisze:
pn, 28 stycznia 2019, 10:06
Wypowiedź użytkownika "czyt" nie była dla mnie jednoznaczna, że przytoczę:
czyt pisze:
sob, 26 stycznia 2019, 14:30
Ta prymitywna głowica UKF z mieszaczem samodrgającym, ma jedynie dwa obwody strojone: wzm wcz i generator (agregatem z gałki). Obwody wejściowe na stałe zestrojone= można zestroić dla JEDNEJ stacji, optymalnie. Reszta będzie działać gorzej. I to cala tajemnica złego odbioru Ukf Śniezka.
Taka głowica była w OR Dana - proszę porównać wielkość i zastosowanie. To był paździeż i mebel, a nie Radio.
Głowica jest prymitywna to fakt
Powtórzyłbyś to oko w oko konstruktorom Philipsa którzy jeszcze na przełomie lat 50-tych i 60-tych stworzyli układ który przetrwał bez istotnych zmian blisko pół wieku wieku, a i dziś z powodzeniem może spełniać swoją rolę? Rozumiałbym jeszcze gdybyś zarzucił prymitywizm głowicy z sowieckiego "Okieana" gdzie pominięto w ogóle jakiekolwiek obwody rezonansowe na wejściu, zdając się na indukcyjną reaktancję wejściową tranzystora we wzmacniaczu w.cz. (kiepskiego zresztą bo stopowo-dyfuzyjnego GT322, przewidywanego pierwotnie do wzmacniacza p.cz. a użytego z braku lepszych), mającą dawać rezonans szeregowy z pojemnością sprzęgającą antenę z emiterem. Albo i głowicy od "Fagota" czy "Sobótki" bo co z tego że zastosowano tam potrójny kondensator zmienny oraz osobną heterodynę skoro pominięto trymery, przez co dokładne zestrojenie wszystkich trzech obwodów uzyskuje się w jednym tylko punkcie zakresu.
choć w obu radiach zawiera inne wartości elementów (punkty pracy tranzystorów też się różnią) i odmienne sposoby uzyskiwania właściwej szerokości pasma strojenia, czyli nie jest dokładnie taka sama. "Dana" zawiera paddingi przy agregacie, a "Śnieżka" w ogóle nie zawiera szeregowych kondensatorów do ograniczenia szerokości pasma (ma tylko równoległe).
Paddingi zawiera Dana MOT-628 z agregatem Ducati, analogicznie jak to było jeszcze w Izabelli. Nowsza Dana MOT-628/2 (z krótkim kondensatorem powietrznym) paddingów nie zawiera, za to tam próbowano (inna rzecz z jakim skutkiem) zwiększyć wzmocnienie głowicy przez zastosowanie wzmacniacza w.cz. o podstawie pośredniej. Podobnie i nie było paddingów w Śnieżce, za to występowały wykonania kondensatorów powietrznych o pojemnościach 2 x 10,5pF, zamiast 2X 14pF lub nawet nieco więcej jak to było z DUCATI. Rola paddingów w poprawie współbieżności jest w zakresie UKF symboliczna, i pominięcie ich znacząco nie pogarszało czułości gdy zarazem zastosowało się kondensator o zmniejszonej pojemności sekcji. Wszak kondensator zmienny o max. pojemności 14pF połączony w szereg z kondensatorem stałym 56pF legitymuje się max. pojemnością 11,2pF czyli nawet większą niż kondensator strojeniowy o zmniejszonej pojemności. Przeceniasz zatem rolę paddingów co do uzyskiwanego w głowicy wzmocnienia dzięki zwiększeniu impedancji obwodów.
Tak więc obie głowice mają uproszczoną konstrukcje, jednak jedna działa dużo lepiej (to chyba chciał zasugerować Kol. czyt),
Doprawdy??? Istota wypowiedzi zawarta jest we fragmencie:
czyt pisze:Ta prymitywna głowica UKF z mieszaczem samodrgającym, ma jedynie dwa obwody strojone: wzm wcz i generator (agregatem z gałki).
Czyli że prymitywizm tej głowicy przejawia się w zastosowaniu jedynie dwóch obwodów, przy pozostawieniu obwodu antenowego nieprzestrajanym. Ze skutkiem w postaci jakoby złej czułości tej głowicy dla częstotliwości innych niż ta do której zestrojony jest obwód antenowy, co jest oczywistą nieprawdą. O lepszej czułości Dany napisałem natomiast ja, nie wskazując jednak na różnice w budowie głowicy, lecz toru p.cz. Natomiast wg mojego adwersarza nieporozumieniem miało być zastosowanie głowicy z małego odbiornika przenośnego jakim jest Dana w również niewielkiej, ale stacjonarnej Śnieżce, co wynika z tego oto fragmentu:
Taka głowica była w OR Dana - proszę porównać wielkość i zastosowanie. To był paździeż i mebel, a nie Radio.
z którego to powodu "Śnieżka" nie zasługuje jakoby na miano radia lecz "paździerza i mebla". Jeżeli nawet istotnie nie zasługuje - to nie z powodu głowicy.
co widać również w parametrach podanych przez producenta - "Dana" ma 15 μV, Śnieżka 25 μV i to dla ograniczania amplitudy w torze p.cz. dopiero od 50 μV :? Nigdy nie lubiłem odbiorników z UL1211 w torze p.cz. FM, gdyż w moim odczuciu działały one gorzej niż układy zbudowane na elementach dyskretnych
.
Też podobne wrażenie odniosłem, swego czasu zbudowałem z myślą o zastosowaniu na jachcie makietę odbiornika stereo z UL1211 i UL1601 (człon radiodbiorczy zbliżony do "Śnieżki ale bez fal krótkich za to z dwuobwodowym filtrem p.cz. po głowicy), jednak nie byłem usatysfakcjonowany jej działaniem i ostateczne na jacht trafił odbiornik z klasycznym trzytranzystorowym torem p.cz. zawierający wyłącznie filtry dwuobwodowe. Głowica rzecz jasna "prymitywna" jak ją obaj określacie, na dwóch tranzystorach i z dwoma obwodami strojonymi indukcyjnie - jak to w Safari.
Wracając do Kolegów wymiany zdań, to problem Tomku polega na tym, że Ty nie wskazujesz, że ktoś w poście mógł popełnić błędy. Ty twierdzisz, że jest ignorantem lub niedouczonym amatorem, lub wręcz że jest tłumokiem, a nawet idiotą.
To nastąpiło dopiero po wymierzonych we mnie impertynencjach. Wcześniej wyśmiewałem się jedynie z idei teleskopowo przestrajanego dipola UKF który miał być moją ironiczną propozycją w odpowiedzi na postulat przestrajania obwodu wejściowego, bez którego rzekomo nie mogło być mowy o dobrym odbiorze. Być może niektórych tego rodzaju ironie bolą nawet bardziej niż określenie ich idiotami - ale to nie mój problem.

Awatar użytkownika
AZ12
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 4272
Rejestracja: ndz, 6 kwietnia 2008, 15:41
Lokalizacja: 83-130 Pelplin

Re: Śnieżka R-206 słaba czułość UKF

Post autor: AZ12 » pn, 28 stycznia 2019, 11:16

Witam ponownie
Tomek Janiszewski pisze:
pn, 28 stycznia 2019, 09:59
Chciałbyś wyeliminować dwukrotny odbiór stacji przez przestrojenie wszystkich filtrów w torze p.cz. odbiornika, zamiast jednego obwodu heterodyny? :shock: To droga zupełnie naokoło, a gdy jest w torze filtr ceramiczny - niemożliwa do zrealizowania. W prawidłowo zestrojonym odbiorniku nic takiego nie może mieć miejsca, stacja o maksymalnej dla CCIR częstotliwości 108MHz pojawi się w trybie lustrzanym na 86,6MHz, a więc 900kHz poniżej dolnego krańca zakresu. Innymi słowy jej lustrzane odbicie nie zmieści się na skali. Radiostacje krótkofalowców powyżej 10,7MHz pojawiają się dopiero od 14MHz wzwyż, toteż przy próbie zwiększenia częstotliwości pośredniej FM najpierw dałyby się we znaki radiofoniczne stacje krótkofalowe pasma 25m.
Zwiększanie częstotliwości pośredniej pociąga za sobą zwiększenie pasma i nie ma sensu robić tego w fabrycznym odbiorniku, (dobroć nie zmienia się, a nawet może ulec pogorszeniu). W odbiornikach FM wyższej klasy, w tym samochodowych stosuje się w tym celu podwójną przemianę, pierwsza częstotliwość pośrednia jest rzędu 70MHz, pisał niegdyś o tym STUDI. Również odbiorniki superheterodynowe z detektorem superreakcyjnym, a są takie mają większą częstotliwość pośrednią np: fremodyna ma 21,7MHz.
Ratujmy stare tranzystory!

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3474
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Śnieżka R-206 słaba czułość UKF

Post autor: Tomek Janiszewski » pn, 28 stycznia 2019, 12:51

AZ12 pisze:
pn, 28 stycznia 2019, 11:16
Zwiększanie częstotliwości pośredniej pociąga za sobą zwiększenie pasma i nie ma sensu robić tego w fabrycznym odbiorniku, (dobroć nie zmienia się, a nawet może ulec pogorszeniu). W odbiornikach FM wyższej klasy, w tym samochodowych stosuje się w tym celu podwójną przemianę, pierwsza częstotliwość pośrednia jest rzędu 70MHz, pisał niegdyś o tym STUDI
Wybór tak wielkiej pierwszej częstotliwości pośredniej pozwala częstokroć zrezygnować z przestrajania obwodów w.cz. przed mieszaczem, zamiast nich stosuje się filtr pasmowoprzepustowy pokrywający cały odbierany zakres a skutecznie tłumiący odbiór częstotliwości lustrzanych (leżących tutaj znacznie powyżej pasma częstotliwości użytecznych). No ale przecież w Śnieżce nikt tak nie zrobi, natomiast na pomysł przestrojenia obwodów p.cz. na nieco większą częstotliwość (np. 12MHz) mógłby wpaść. Lepiej jednak tego nie robić, tylko starannie dobrać zakres przestrajania (niekiedy nie montuje się trymera w obwodzie heterodyny mimo że miejsce na niego jest i wtedy szerokość odbieranego zakresu częstotliwości staje się dziełem przypadku) i wtedy również uniknie się w Warszawie odbioru Zetki na początku i końcu skali.

Awatar użytkownika
AZ12
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 4272
Rejestracja: ndz, 6 kwietnia 2008, 15:41
Lokalizacja: 83-130 Pelplin

Re: Śnieżka R-206 słaba czułość UKF

Post autor: AZ12 » pn, 28 stycznia 2019, 13:03

Witam ponownie
Tomek Janiszewski pisze:
pn, 28 stycznia 2019, 12:51
natomiast na pomysł przestrojenia obwodów p.cz. na nieco większą częstotliwość (np. 12MHz) mógłby wpaść. Lepiej jednak tego nie robić, tylko starannie dobrać zakres przestrajania
W odbiornikach z cewkami 7x7 kondensatory znajdują się zwykle wewnątrz filtrów p. cz.

Wracając do głowicy to może by tak zastosować pierwszy tranzystor J-Fet np: BF256 zamiast bipolarnego. Są one łatwo osiągalne.
Ratujmy stare tranzystory!

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3474
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Śnieżka R-206 słaba czułość UKF

Post autor: Tomek Janiszewski » pn, 28 stycznia 2019, 13:39

AZ12 pisze:
pn, 28 stycznia 2019, 13:03
W odbiornikach z cewkami 7x7 kondensatory znajdują się zwykle wewnątrz filtrów p. cz.
Ale zakres przestrajania rdzeniami jest dość szeroki.
Wracając do głowicy to może by tak zastosować pierwszy tranzystor J-Fet np: BF256 zamiast bipolarnego. Są one łatwo osiągalne.
To miałoby jeszcze sens gdyby obwód antenowy był przestrajany, wówczas można by załączyć bramkę na cały obwód rezonansowy nie wprowadzając szkodliwego w takim wypadku tłumienia. Tak zrobiono w Elizabetce. Sterowanie FETa z nieprzestrajanego obwodu o niskiej impedancji będzie skutkować niskim wzmocnieniem stopnia z uwagi na małe nachylenie FETa (takie jak tranzystora bipolarnego przy prądach kolektora rzędu 0,1mA), a pasmo przenoszone przez ten obwód ulegnie niepożądanemu zawężeniu. Istnieją wprawdzie FETy o nachyleniu o rząd wielkości większym (BF246) mają one jednak znaczną pojemność zwrotną w układzie wspólnego źródła i dlatego w głowicach UKF stosuje się je najczęściej w układzie wspólnej bramki. Mają wówczas impedancję wejściową zbliżoną do tranzystorów bipolarnych w układzie wspólnej bazy, jednak wykazują nad nimi przewagę w postaci zwiększonej odporności na modulację skrośną dzięki kwadratowej a nie wykładniczej charakterystyce przejściowej. Nie ma zatem sensu kombinować niczego w głowicy Śnieżki, poza ewentualną wymianą BF195 na BF314 w stopniu w.cz. (pamiętając o innej kolejności wyprowadzeń) oraz na BF241 lub BF240 w mieszaczu. Podobnego rezultatu można oczekiwać przez zastosowanie w mieszaczu tranzystora BF197, łatwo dostępnego z modułów p.cz. wizji w elektrośmieciowych Librach. To prawie ta sama struktura.


Awatar użytkownika
AZ12
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 4272
Rejestracja: ndz, 6 kwietnia 2008, 15:41
Lokalizacja: 83-130 Pelplin

Re: Śnieżka R-206 słaba czułość UKF

Post autor: AZ12 » pn, 28 stycznia 2019, 17:12

Witam ponownie

Po wymianie tranzystora mieszacza T2 BF314 na BF199 i wlutowaniu kondensatora 15pF równolegle do zacisków antenowych czułość wzrosła. Z tego wynika że tranzystor BF314 znacznie gorzej pracuje w układzie mieszacza niż tranzystory BF241 czy BF199.
Ostatnio zmieniony pn, 28 stycznia 2019, 17:28 przez AZ12, łącznie zmieniany 1 raz.
Ratujmy stare tranzystory!

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3474
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Śnieżka R-206 słaba czułość UKF

Post autor: Tomek Janiszewski » pn, 28 stycznia 2019, 17:27

BF199 to BF197 w innej obudowie.

Awatar użytkownika
Marcin K.
6250...9374 posty
6250...9374 posty
Posty: 6386
Rejestracja: śr, 18 stycznia 2006, 16:45
Lokalizacja: Tschenstochau, jo90ms

Re: Śnieżka R-206 słaba czułość UKF

Post autor: Marcin K. » wt, 29 stycznia 2019, 10:18

Przepraszam za wtrącenie ale nigdy przy przestrajaniu Śnieżki czy Sudetów nie miałem problemów z czułością. Zazwyczaj potrzebna była lekka korekta cewki heterodyny i koniec. Twój przypadek jest naprawdę wyjątkowy.
μ Ω Σ Φ π
SQ9MYU

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 4273
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Śnieżka R-206 słaba czułość UKF

Post autor: Romekd » wt, 29 stycznia 2019, 10:38

Marcin K. pisze:
wt, 29 stycznia 2019, 10:18
Przepraszam za wtrącenie ale nigdy przy przestrajaniu Śnieżki czy Sudetów nie miałem problemów z czułością. Zazwyczaj potrzebna była lekka korekta cewki heterodyny i koniec. Twój przypadek jest naprawdę wyjątkowy.
No niestety, tak to jest jak się mieszka w Częstochowie (lub innym większym mieście) i z okna widzi się nadajniki stacji radiowych FM (retransmisyjne) :wink: . Przyjedź z takim radiem do Zawiercia, na moje osiedle i sprawdź czy na pewno jest dobrze przestrojone. Idę o zakład, że radio przestrojone Twoją metodą u mnie niczego nie będzie odbierać...

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^

Awatar użytkownika
Marek7HBV
500...624 posty
500...624 posty
Posty: 609
Rejestracja: wt, 1 grudnia 2015, 19:26

Re: Śnieżka R-206 słaba czułość UKF

Post autor: Marek7HBV » wt, 29 stycznia 2019, 11:22

Tomek Janiszewski pisze:
pn, 28 stycznia 2019, 08:14
Marek7HBV pisze:
sob, 26 stycznia 2019, 13:41
Zdarzało się że początkujący stroili obwody na ,,słuch,,nie mając pojęcia jak to działa i w efekcie oscylator pracował na niższej częstotliwości niż odbierany sygnał,a potem dziwili się że kolejność stacji jest odwrotna :lol:
To nie ten przypadek. Gdy oscylator po tak dokonanym "przestrojeniu" pracuje nadal na częstotliwościach właściwych zakresowi OIRT (np. 76-84MHz) to można odebrać na częstotliwości lustrzanej zakres 86,7 - 94,7MHz przy czym kolejność stacji zostaje zachowana: tam gdzie odbierało się nadajnik OIRT o częstotliwości 67 MHz pojawi się nadajnik CCIR o częstotliwości wyższej o podwójną wartość p.cz. czyli 88,4MHz, natomiast wskazaniu na skali 73MHz odpowiada odbiór lustrzany na 94,4MHz.
Fakt i o to mi chodziło.Ale także o początki emisji CCIR w naszym kraju.W przeciwieństwie do Kol Romka mieszkam w idealnych warunkach do odbioru-w pogodny dzień anteny najsilniejszego centrum nadawczego w kraju widoczne jak na dłoni[wtedy jeszcze nadającego w OIRT],a nowo powstałe nadajniki CCIR z pięć kilometrów i moc kilka kilowatów.Raj dla wszelkiej maści przestrajaczy przy pół litrze.W tych początkach emisji CCIR szczególnie pożądany był odbiór RMF na 88MHz i zachowanie Trójki na 73MHz,więc w takich warunkach stało się popularne chamskie podłączanie anteny bezpośrednio na mieszacz[czasem usuwano obwód wzmacniacza zastępując go rezystorem :lol: ] .I ewentualnie jeśli się dało,poszerzyć zakres przestrajania oscylatora do 20MHz[77-97] co w takich warunkach pokrywało praktycznie oba zakresy :roll: .Przy odbiornikach klasy śnieżka to działało wyśmienicie,dopiero wymagania posiadaczy ,,stereo,,wymagały działania serwisu-w tym okresie przełączanych konwerterów.Po zdublowaniu wszystkich programów PR na CCIR powstał niewyobrażalny śmietnik zakłóceń,zwłaszcza w zabudowie blokowej-ludzie odbierali dziesiątki powtarzających się programów wśród szumów i interferencji.Czysty odbiór i możliwość nagrania audycji pana Kaczkowskiego stała się niemożliwa! M.

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 4273
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Śnieżka R-206 słaba czułość UKF

Post autor: Romekd » wt, 29 stycznia 2019, 11:44

Tomek Janiszewski pisze:
pn, 28 stycznia 2019, 10:57
Romekd pisze:
pn, 28 stycznia 2019, 10:06
Głowica jest prymitywna, to fakt
Powtórzyłbyś to oko w oko konstruktorom Philipsa którzy jeszcze na przełomie lat 50-tych i 60-tych stworzyli układ który przetrwał bez istotnych zmian blisko pół wieku wieku, a i dziś z powodzeniem może spełniać swoją rolę? Rozumiałbym jeszcze gdybyś zarzucił prymitywizm głowicy z sowieckiego "Okieana" gdzie pominięto w ogóle jakiekolwiek obwody rezonansowe na wejściu, zdając się na indukcyjną reaktancję wejściową tranzystora we wzmacniaczu w.cz. (kiepskiego zresztą bo stopowo-dyfuzyjnego GT322, przewidywanego pierwotnie do wzmacniacza p.cz. a użytego z braku lepszych), mającą dawać rezonans szeregowy z pojemnością sprzęgającą antenę z emiterem. Albo i głowicy od "Fagota" czy "Sobótki" bo co z tego że zastosowano tam potrójny kondensator zmienny oraz osobną heterodynę skoro pominięto trymery, przez co dokładne zestrojenie wszystkich trzech obwodów uzyskuje się w jednym tylko punkcie zakresu.
Naturalnie, że powtórzyłbym to "oko w oko" konstruktorom Philipsa. Oni pewnie doskonale zdawali sobie z tego sprawę. W paśmie UKF wzmacniacz w.cz. w głowicy jest niezbędny dla osiągnięcia zadowalającej czułości, więc przy zastosowaniu lampy ECC85 nie pozostawało nic innego, jak na jej drugiej połówce zrobić "kulawy" mieszacz samooscylujący. W przeciwnym wypadku konieczne byłoby użycie jeszcze jednej lampy w głowicy, a to komplikowałoby konstrukcję i zwiększało koszty, więc na to nie można było sobie pozwolić. Dokładne przeniesienie tej koncepcji na układy tranzystorowe, to niestety kompromis, stosowany jedynie w tańszych odbiornikach. Dla poprawnego działania oscylatora, gwarantującego mu największą stabilność częstotliwości, jego element aktywny (tranzystor lub lampa) powinien pracować na liniowym odcinku charakterystyki, a poziom dodatniego sprzężenia zwrotnego w generatorze powinien być dobrany optymalnie (bez nadmiernej przesady). Natomiast punkt pracy elementu aktywnego w mieszaczu powinien być nieco inny, gdyż mieszacz nie może pracować liniowo, bo wtedy niczego by ze sobą nie mieszał... Wymyślony przez Philipsa układ stanowi więc duży kompromis, przy którym niemożliwe jest uzyskanie najlepszych parametrów zarówno dla generatora jak i mieszacza. Zachodnie (głównie japońskie) firmy już na początku lat 80. zeszłego wieku zaczęły stosować jeszcze bardziej rozbudowane mieszacze w swoich dobrych odbiornikach radiowych, gdyż były to mieszacze zrównoważone, a nawet podwójnie zrównoważone, i stosowano je nawet w odbiornikach przenośnych (oczywiście w wersji scalonej). Z polskich odbiorników FM z takim mieszaczem pamiętam tylko amplituner "Radmor 5412", w którym użyto mieszacza UL1042, a i tak dodano do niego zewnętrzny oscylator na tranzystorze BF195. Przed UL1042 był jeszcze strojony wzmacniacz rezonansowy na BF961, co zapewniało tunerowi naprawdę dobrą czułość (lepszą od 2,5 μV dla pracy "mono"!). Gdyby rozwiązanie Philipsa było dobre, nie ulepszano by toru głowicy odbiorników. No ale skoro Tobie się podoba, to chyba "musi" być doskonałe... :wink:

Tomek Janiszewski pisze:
pn, 28 stycznia 2019, 10:57
Romekd pisze:
pn, 28 stycznia 2019, 10:06
choć w obu radiach zawiera inne wartości elementów (punkty pracy tranzystorów też się różnią) i odmienne sposoby uzyskiwania właściwej szerokości pasma strojenia, czyli nie jest dokładnie taka sama. "Dana" zawiera paddingi przy agregacie, a "Śnieżka" w ogóle nie zawiera szeregowych kondensatorów do ograniczenia szerokości pasma (ma tylko równoległe).
Paddingi zawiera Dana MOT-628 z agregatem Ducati, analogicznie jak to było jeszcze w Izabelli. Nowsza Dana MOT-628/2 (z krótkim kondensatorem powietrznym) paddingów nie zawiera, za to tam próbowano (inna rzecz z jakim skutkiem) zwiększyć wzmocnienie głowicy przez zastosowanie wzmacniacza w.cz. o podstawie pośredniej. Podobnie i nie było paddingów w Śnieżce, za to występowały wykonania kondensatorów powietrznych o pojemnościach 2 x 10,5pF, zamiast 2X 14pF lub nawet nieco więcej jak to było z DUCATI. Rola paddingów w poprawie współbieżności jest w zakresie UKF symboliczna, i pominięcie ich znacząco nie pogarszało czułości gdy zarazem zastosowało się kondensator o zmniejszonej pojemności sekcji. Wszak kondensator zmienny o max. pojemności 14pF połączony w szereg z kondensatorem stałym 56pF legitymuje się max. pojemnością 11,2pF czyli nawet większą niż kondensator strojeniowy o zmniejszonej pojemności. Przeceniasz zatem rolę paddingów co do uzyskiwanego w głowicy wzmocnienia dzięki zwiększeniu impedancji obwodów.
Nigdzie nie twierdziłem, że to paddingi odpowiadają za lepszą czułość jednej z głowić. Wręcz temu zaprzeczałem. Napisałem tylko, że obie głowice UKF różnią się od siebie konstrukcyjnie, a jeden z odbiorników ma wyraźnie lepszą czułość, co producent potwierdził w dołączonych do nich instrukcjach, w danych technicznych. Wg mnie całość toru FM rozwiązana jest w odbiorniku "Dana" znacznie lepiej, ze względu na deficyt wzmocnienia układu UL1211 w drugim odbiorniku. Dla mnie UL1211 nie nadaje się jako samodzielny tor FM (FM+AM), gdyż i w tym przypadku wymagania stawiane torom p.cz. AM i FM są odmienne, a układ UL1211 powstał jako uniwersalny, czyli potwierdziła się zasada, że jak coś jest do wszystkiego, to jest do niczego...

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^

Awatar użytkownika
AZ12
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 4272
Rejestracja: ndz, 6 kwietnia 2008, 15:41
Lokalizacja: 83-130 Pelplin

Re: Śnieżka R-206 słaba czułość UKF

Post autor: AZ12 » wt, 29 stycznia 2019, 13:21

Witam

Głowica z mieszaczem samodrgającym jest tańsza (ówcześnie stosowane tranzystory były dość drogie) i pobiera mniejszy prąd co jest szczególnie ważne w odbiornikach przenośnych.
Ratujmy stare tranzystory!

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 4273
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Śnieżka R-206 słaba czułość UKF

Post autor: Romekd » wt, 29 stycznia 2019, 13:45

AZ12 pisze:
wt, 29 stycznia 2019, 13:21
Witam

Głowica z mieszaczem samodrgającym jest tańsza (ówcześnie stosowane tranzystory były dość drogie) i pobiera mniejszy prąd co jest szczególnie ważne w odbiornikach przenośnych.
Co to za "zalety", gdy z radia w pewnych miastach i miejscach w ogóle nie da się korzystać? Tomek chwali przestarzałe i nędzne rozwiązanie Philipsa, które może w czasie gdy powstało było niezłe. Japońscy konstruktorzy mieli zupełnie inne podejście, dlatego prześcignęli wszystkie kraje i już dawno stworzyli rzeczy o parametrach niepojętych dla naszych konstruktorów. Poniżej schemat głowicy starego tunera Sony, którego czułość dla odbioru mono była lepsza od 0,9 μV (zmierzona przeze mnie była jeszcze wyższa). W głowicy użyto jedynie tranzystorów polowych, oscylator stanowi oddzielny obwód, a od mieszacza i układu syntezy PLL rozdzielony jest dwoma buforami (separatorami), przez co zakłócenia z obwodów strojenia nie nanoszą się na sygnał z oscylatora. Mieszacz wykonany jest na dwubramkowym mosfecie, w którym bramki spolaryzowane są w taki sposób, że przy braku sygnału z oscylatora tranzystor pozostawałby wyłączony. Większość parametrów tego tunera SONY przewyższa parametry najlepszych polskich tunerów FM nawet kilkadziesiąt razy... :(
FRONT END SONY.png
Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3474
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Śnieżka R-206 słaba czułość UKF

Post autor: Tomek Janiszewski » wt, 29 stycznia 2019, 20:08

AZ12 pisze:
wt, 29 stycznia 2019, 13:21
Witam

Głowica z mieszaczem samodrgającym jest tańsza (ówcześnie stosowane tranzystory były dość drogie) i pobiera mniejszy prąd co jest szczególnie ważne w odbiornikach przenośnych.
I ta ostatnia zaleta jest nadzwyczaj istotna. Ewentualny zarzut że w tych "prymitywnych" głowicach tranzystorowych nie stosuje się mostków takich jak w głowicach lampowych byłby zupełnie od rzeczy. Napięcia są nadzwyczaj niskie (a już zwłaszcza na emiterze mieszacza gdzie wprowadza się sygnał ze wzmacniacza w.cz.) więc promieniowanie zakłóceń nie grozi mimo braku mostka heterodyny, a tranzystor mieszający w układzie WB w przeciwieństwie do triody w układzie WK cechuje się dużą impedancją wyjściową (pod tym względem odpowiadają pentodom) zatem i mostek p,.cz. jest najzupełniej zbędny. A że wzmocnienie jest mniejsze w porównaniu z głowicami na dwubramkowych MOSFEtach i mieszaczach scalonych, także i dlatego że mieszacz ma nieco inny optymalny punkt pracy niż heterodyna (teza o tym że oscylator musi pracować na liniowym odcinku charakterystyki elementu aktywnego jest zresztą z gruntu fałszywa, aby w tych warunkach amplituda była stabilna musiałby współpracować z systemem automatycznej stabilizacji amplitudy)? Ano jest, i co z tego? Ono i tak przekracza 30dB a gdyby było większe - głowica musiałaby mieć przemyślny system ekranów aby się nie wzbudzić na w.cz. Nie do pomyślenia w miniaturowych odbiornikach montowanych klasycznie. Ale też i w tanich, popularnych odbiornikach kuchennej klasy do jakich zalicza się Śnieżka. A takiego właśnie odbiornika dotyczy temat, nie zaś czołowych osiągnięć firmy SONY z syntezą i HGW! Byle tor p.cz. miał przyzwoite parametry, układowi UL1211 najwyraźniej brakuje wzmocnienia. Ale 3 stopnie tranzystorowe i minimum 6 obwodów rezonansowych (filtry dwuobwodowe na wejściu i wyjściu, między stopniami - pojedyncze) zapewnią już przyzwoitą czułość, nawet z taką "prymitywną" głowicą.
Jedyną naprawdę istotną wadą mieszacza samodrgającego FM jest jego wrażliwość na przesterowanie silnymi sygnałami wejściowymi. Powoduje to przeciąganie częstotliwości heterodyny i w konsekwencji - zniekształceniami modulacji FM w sygnale wyjściowym mieszacza a następnie - zniekształceniami nieliniowymi zdemodulowanego sygnału. Ale ma to istotne znaczenie tylko w sprzęcie Hi-Fi, nie zaś w odbiornikach klasy Dany lub Śnieżki a nawet tych samochodowych (albo jak w moim przypadku - jachtowych). Dla osłabienia tego negatywnego efektu stosuje się zresztą często proste a można nawet powiedzieć że prymitywne :wink: ograniczniki diodowe (dioda germanowa lekko spolaryzowana w kierunki zaporowym) co i widzimy w Danie oraz Śnieżce. Druga dioda (może to być też dioda krzemowa bez polaryzacji) ogranicza amplitudę sygnału p.cz. FM, a tym samym zapobiega wchodzeniu tranzystora mieszającego w nasycenie co spowodowałoby nie tylko zakłócenie pracy heterodyny ale i pojawienie się niepożądanch produktów mieszania wysokich rzędów.

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 4273
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Śnieżka R-206 słaba czułość UKF

Post autor: Romekd » śr, 30 stycznia 2019, 11:35

Tomek Janiszewski pisze:
wt, 29 stycznia 2019, 20:08
AZ12 pisze:
wt, 29 stycznia 2019, 13:21

Głowica z mieszaczem samodrgającym jest tańsza (ówcześnie stosowane tranzystory były dość drogie) i pobiera mniejszy prąd co jest szczególnie ważne w odbiornikach przenośnych.

I ta ostatnia zaleta jest nadzwyczaj istotna.
Faktycznie zaleta nie do przecenienia. Radio w mieście, gdzie mieszka kilkadziesiąt tysięcy ludzi w ogóle nie odbiera, lub odbiera tak, że można cholery dostać, ale przynajmniej nie zużywa dużo prądu. Nic tylko się cieszyć i wychwalać konstrukcję... Czy tranzystory też cały czas były tak drogie, że tego "knota" stosowano przez blisko 50 lat?
Tomek Janiszewski pisze:
wt, 29 stycznia 2019, 20:08
A że wzmocnienie jest mniejsze w porównaniu z głowicami na dwubramkowych MOSFEtach i mieszaczach scalonych, także i dlatego że mieszacz ma nieco inny optymalny punkt pracy niż heterodyna (teza o tym że oscylator musi pracować na liniowym odcinku charakterystyki elementu aktywnego jest zresztą z gruntu fałszywa, aby w tych warunkach amplituda była stabilna musiałby współpracować z systemem automatycznej stabilizacji amplitudy)? Ano jest, i co z tego? Ono i tak przekracza 30dB a gdyby było większe - głowica musiałaby mieć przemyślny system ekranów aby się nie wzbudzić na w.cz. Nie do pomyślenia w miniaturowych odbiornikach montowanych klasycznie. Ale też i w tanich, popularnych odbiornikach kuchennej klasy do jakich zalicza się Śnieżka. A takiego właśnie odbiornika dotyczy temat, nie zaś czołowych osiągnięć firmy SONY z syntezą i HGW!
Wzmocnienie było mniejsze niż w układzie z oddzielnym oscylatorem i normalnym mieszaczem. Analizowałeś ten układ od strony wnoszonych szumów. Poprzedzenie takiego mieszacza wzmacniaczem z kiepskim tranzystorem w konfiguracji WB (o wzmocnieniu wynoszącym może z 10 dB), to moim zdaniem porażka, ale ja na to patrzę z nieco innej "perspektywy", więc mogę się mylić... :wink: Przedstawiłem faktycznie nowoczesne rozwiązanie firmy Sony, ale w latach 70. zeszłego stulecia, gdy byłem nastolatkiem, nasze krajowe odbiorniki były niesamowicie "tępe" pod względem czułości w stosunku do np. radioodbiorników samochodowych firmy Blaupunkt, choć Blaupunkt również stosował w swoich głowicach tranzystory bipolarne. Gdy radio ASIA coś tam łapało w szumach na swojej teleskopowej antenie, radio Blaupunkt, leżące na moim warsztacie (przestrojone), bezszumnie odbierało stacje FM na wetkniętym do gniazda szkolnym cyrklu (w tym również stacje czeskie). Pod koniec lat 70. w Polsce zaczęto produkować radia samochodowe z tranzystorem j-fet we wzmacniaczu w.cz. w głowicy (2SK41E lub BF256B, te same co w głowicy radia "Elizabeth"), co pozwoliło uzyskać czułość lepszą od 10 μV. Poniżej schemat dwóch głowic UKF, z radia "Rekord SMT-204" oraz radia "ECHO SSS-101". Różnica między nimi jest taka, że w "Echu" tranzystor polowy pracuje w układzie WS, a Rekordzie w układzie WG. Oczywiście w radiach tych zastosowano oddzielny mieszacz i oscylator (ciekawe Tomku dlaczego wybrano takie rozwiązanie? :wink: ). W moim odczuciu radio Echo miało lepszą czułość, ze względu na lepszą aplikację tranzystora we wzmacniaczu w.cz. (oba radia miały podobne, jeśli nie identyczne tranzystorowe wzmacniacze p.cz.).
głowica Rekord_SMT-204.png
głowica ECHO_SSS-101.png
Tomek Janiszewski pisze:
wt, 29 stycznia 2019, 20:08
(...) i dlatego że mieszacz ma nieco inny optymalny punkt pracy niż heterodyna (teza o tym że oscylator musi pracować na liniowym odcinku charakterystyki elementu aktywnego jest zresztą z gruntu fałszywa, aby w tych warunkach amplituda była stabilna musiałby współpracować z systemem automatycznej stabilizacji amplitudy)(...)
Jedyną naprawdę istotną wadą mieszacza samodrgającego FM jest jego wrażliwość na przesterowanie silnymi sygnałami wejściowymi. Powoduje to przeciąganie częstotliwości heterodyny i w konsekwencji - zniekształceniami modulacji FM w sygnale wyjściowym mieszacza a następnie - zniekształceniami nieliniowymi zdemodulowanego sygnału. Ale ma to istotne znaczenie tylko w sprzęcie Hi-Fi, nie zaś w odbiornikach klasy Dany lub Śnieżki a nawet tych samochodowych (albo jak w moim przypadku - jachtowych). Dla osłabienia tego negatywnego efektu stosuje się zresztą często proste a można nawet powiedzieć że prymitywne :wink: ograniczniki diodowe (dioda germanowa lekko spolaryzowana w kierunki zaporowym) co i widzimy w Danie oraz Śnieżce. Druga dioda (może to być też dioda krzemowa bez polaryzacji) ogranicza amplitudę sygnału p.cz. FM, a tym samym zapobiega wchodzeniu tranzystora mieszającego w nasycenie co spowodowałoby nie tylko zakłócenie pracy heterodyny ale i pojawienie się niepożądanych produktów mieszania wysokich rzędów.
Wiedza o gorszych parametrach mieszaczy samooscylujących wydawała mi się powszechnie znana wśród elektroników jeszcze w latach 70. Nawet nie przypuszczałem, że można mieć na ich temat odmienne zdanie :shock: Zresztą o ich wadach można było posłuchać na pasmach krótkofalarskich w rozmowach kolegów lub poczytać w dostępnej w tamtych czasach literaturze z dziedziny telekomunikacji oraz łączności amatorskiej. Krótkofalowcy tworząc swoje odbiorniki i transceivery potrafili mieć większą wiedzę niż niektóre firmy, produkujące w tamtych czasach sprzęt, toteż firmy te podpatrywały rozwiązania pasjonatów dalekich łączności i same często zapożyczały rozwiązania stosowane przez krótkofalowców :wink:

Co do stabilnych generatorów, to wygłaszane przez Ciebie teorie pozostają w sprzeczności z informacjami zawartymi w publikacjach dostępnych w latach 70. W dostępnej mi literaturze wielokrotnie natrafiałem na informacje, że dla uzyskania największej stabilności generatora, element aktywny musi pracować na liniowym odcinku charakterystyki, co wymaga odpowiedniej polaryzacji i dobrania optymalnego punktu pracy, oraz konieczne jest ustawienie kondensatorami dodatniego sprzężenia niewiele większego od tego zapewniającego poprawny start oscylacji. Tak więc wygłaszane przez Ciebie Tomku teorie często wydają mi się niedorzeczne i pseudonaukowe, które nie znajdują potwierdzenia w moich osobistych badaniach, oraz informacjach pozyskanych z dostępnej mi literatury. Poniżej kilka fragmentów z książki "Układy nadawcze i odbiorcze dla krótkofalowców" Wiktora Chojnackiego z lat 70. Wiktor Chojnacki był znanym i cenionym konstruktorem sprzętu nadawczo-odbiorczego oraz popularyzatorem sprawdzonych rozwiązań, opracowanych przez innych konstruktorów z różnych stron świata.
konwerter.jpg
wady.jpg
generatory.jpg
-
Kilka słów o autorze książki, której fragmenty zamieściłem:
http://spotc.pzk.org.pl/sylwetki-sp/lis ... -1933-1985

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^

ODPOWIEDZ