Dalekopis - Telex

Dział poświęcony nielampowym urządzeniom, układom i elementom "retrotechnicznym"

Moderatorzy: gsmok, Romekd, tszczesn

Awatar użytkownika
george6
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1328
Rejestracja: sob, 14 lutego 2009, 23:56
Lokalizacja: Brzeziny k/Łodzi

Re: Dalekopis - Telex

Post autor: george6 » sob, 22 kwietnia 2017, 21:28

tuxcnc pisze:
george6 pisze:Powiadomienie centrali polega na zamknięciu pętli w jej stronę poprzez styki nadajnika i elektromagnes odbiornika dalekopisu...
Ale przecież ta pętla nie była otwarta ...
Cały problem polega na tym, że mamy do dyspozycji wyłącznie środki dostępne w 1926 roku. Dalekopis został wywołany, więc domyślnie nie ma niczego do nadawania, ma tylko powiadomić centralę o gotowości do odbioru i nasłuchiwać.
Stan przed odebraniem wezwania i po odebraniu wezwania, musi być łatwo i pewnie rozróżnialny, i musi umożliwiać odbiór danych od strony centrali.
Jakie możliwości mamy do dyspozycji, jeśli zmianę polaryzacji (zresztą niemożliwą od strony odbiornika) już wykorzystaliśmy, a stan 40mA jest wykluczony ?
Właśnie w celu nasłuchu, w stronę CAT włączony jest elektromagnes odbiornika dalekopisu, i po otrzymaniu kombinacji znaku "kto tam" dalekopis nada do odbiorcy swój znamiennik z numerem i skrótem nazwy ( max 17 znaków ) a w T100 chyba nawet więcej...
µ Ω ± ÷ Π φ × Δ Θ Λ « » ≤ ≥
Σ Φ Ψ α β χ τ γ δ ε ζ η ψ •
θ λ ξ ρ σ ω κ ² ³ ½ ¼ ¾ π sp
§ © ® ° ™ Γ ∑ √ ∞ ∫ ≈ ≠ ≡ Ξ


tuxcnc
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 287
Rejestracja: sob, 11 lutego 2017, 22:24

Re: Dalekopis - Telex

Post autor: tuxcnc » sob, 22 kwietnia 2017, 21:51

george6 pisze:Właśnie w celu nasłuchu, w stronę CAT włączony jest elektromagnes odbiornika dalekopisu, i po otrzymaniu kombinacji znaku "kto tam"
Nie łapiesz w czym problem i biegniesz dalej.
Centrala wywołuje.
Pętla jest zamknięta przekaźnikiem polaryzowanym, płynie w pętli prąd.
Teraz dalekopis musi zrobić coś, co centrala uzna za sygnał odebrania.

tedikruk111
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 724
Rejestracja: pn, 19 września 2011, 23:14
Lokalizacja: Kraków

Re: Dalekopis - Telex

Post autor: tedikruk111 » sob, 22 kwietnia 2017, 23:07

Witam
Jako pracownik PPiT 72/74 unikałem "wejścia" na linię telexu na "głowicy" końcowej telefonem monterskim. Bo gołymi krokodylkami wpinasz się w "linię" i czekasz na zgłoszenie centrali...Słychać ja wiem..biały szum, czyli linia aktywna no to jeden krokodylek do "ziemi" i linia A i B i to nie jest tz przesłuch.Wykręcamy 1kę, dalej nic. natychmiast spadać z tej lini. Bo jak to jest telex jak przywali sygnałem akustycznym ( dla mnie ok 200/400 Hz) to wejście na linię z prądem dzwonienia to jest pikuś.
Nie wiem czy pomogłem, książki z szkoły( ze szkoły?) spłynęły w formie papieru toaletowego do oczyścialni ścieków w Płaszowie, która sam telefonizałem. Od A do Z.
Pozdrawiam
tedi.

Awatar użytkownika
Atlantis
500...624 posty
500...624 posty
Posty: 623
Rejestracja: pn, 16 sierpnia 2010, 18:12

Re: Dalekopis - Telex

Post autor: Atlantis » ndz, 23 kwietnia 2017, 10:39

tuxcnc pisze:Nie łapiesz w czym problem i biegniesz dalej.
Centrala wywołuje.
Pętla jest zamknięta przekaźnikiem polaryzowanym, płynie w pętli prąd.
Teraz dalekopis musi zrobić coś, co centrala uzna za sygnał odebrania.
W załączniku przesyłam fragment książki W. Winogradowa "Automatyczne centrale dalekopisowe".
Wygląda na to, że nie ma tam żadnego sygnału zwrotnego od aparatu do centrali, który potwierdzałby odebranie połączenia. I generalnie ma to sens. W przeciwieństwie do telefonu, dalekopis nie daje możliwości zignorowania albo odrzucenia połączenia. Reakcją na sygnał wywołania (zmianę kierunku prądu) ma być włączenie silnika dalekopisu. Jeśli w danej chwili włączony jest tryb pracy "na siebie", operator usłyszy dzwonek informujący go o tym, że za kilka sekund połączenie i tak zostanie odebrane.
Jedyne dwie alternatywy to zajętość linii (to centrala wie sama z siebie i nie musi pytać aparatu) albo uszkodzenie przerywające przepływ prądu.

Inne problemy z komunikacją ujawnią się zaraz potem, gdy nadawca wyśle komendę uruchomienia znamiennika, nie otrzymując żadnej odpowiedzi.


BTW dzięki uprzejmości ludzi z grupy pl.misc.elektronika trafiłem na dokładniejszy opis tego wzywaka:
http://telefon.unas.cz/dalnopis/schema-t100.html

Co prawda opis po przetłumaczeniu przez Google nie jest do końca jasny, ale wygląda na to, że część z moich założeń była błędna.
C2 najwyraźniej nie służy odcinania przepływu prądu w stanie spoczynku. Czyżby element układu gasika dla styków tarczy numerowej?
Przekaźnik polaryzowany to najwyraźniej nie SZ, tylko ER.
Jaką funkcję waszym zdaniem pełni R1? Czyżby to on właśnie ograniczał prąd do 5 mA w stanie spoczynku i był zwierany po odebraniu połączenia?
Załączniki
2017-04-23 11.29.39.jpg

SpiAnd
50...74 posty
50...74 posty
Posty: 59
Rejestracja: ndz, 19 stycznia 2014, 16:55

Re: Dalekopis - Telex

Post autor: SpiAnd » ndz, 23 kwietnia 2017, 16:56


Awatar użytkownika
george6
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1328
Rejestracja: sob, 14 lutego 2009, 23:56
Lokalizacja: Brzeziny k/Łodzi

Re: Dalekopis - Telex

Post autor: george6 » ndz, 23 kwietnia 2017, 20:14

C2 i R2 to gasik styków impulsujących tarczy numerowej.
Resztę opisu działania znajdziesz tu:http://www.elektroda.pl/rtvforum/viewto ... highlight=
Zapytałem, i znalazł się kolega posiadający potrzebne materiały...
Jeśli chcesz, to mogę Ci te materiały wysłać na maila w formie jpg....
µ Ω ± ÷ Π φ × Δ Θ Λ « » ≤ ≥
Σ Φ Ψ α β χ τ γ δ ε ζ η ψ •
θ λ ξ ρ σ ω κ ² ³ ½ ¼ ¾ π sp
§ © ® ° ™ Γ ∑ √ ∞ ∫ ≈ ≠ ≡ Ξ

Awatar użytkownika
Atlantis
500...624 posty
500...624 posty
Posty: 623
Rejestracja: pn, 16 sierpnia 2010, 18:12

Re: Dalekopis - Telex

Post autor: Atlantis » ndz, 23 kwietnia 2017, 20:30

george6 pisze:C2 i R2 to gasik styków impulsujących tarczy numerowej.
Ok, wielkie dzięki. To bardzo pomocna informacja.
Resztę opisu działania znajdziesz tu:http://www.elektroda.pl/rtvforum/viewto ... highlight=
Hmm... Problemem nie jest brak wiedzy jak to działa, bo ogólne pojęcie mam. Dysponuję też opisami i schematami do WD66 - to był chyba najpopularniejszy polski wzywak i na jego opis można łatwo trafić w wielu książkach poświęconych telegrafii.
Chodzi mi przede wszystkim o to, że schemat wzywaka wbudowanego w T100 różni się nieco od W66 i w związku z tym próbuję obecnie zidentyfikować drogę prądu w różnych stanach pracy.
Przydatna byłaby też informacja na temat tego, czy ograniczanie prądu w stanie spoczynku odbywało się we wzywaku, czy w centrali. Jeśli we wzywaku, to który rezystor za to odpowiadał. ;)
Zapytałem, i znalazł się kolega posiadający potrzebne materiały...
Jeśli chcesz, to mogę Ci te materiały wysłać na maila w formie jpg....
Hmm... A nie prościej byłoby spakować i wrzucić na jakiś serwer? Może komuś innemu też się przydadzą? ;)

Awatar użytkownika
george6
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1328
Rejestracja: sob, 14 lutego 2009, 23:56
Lokalizacja: Brzeziny k/Łodzi

Re: Dalekopis - Telex

Post autor: george6 » ndz, 23 kwietnia 2017, 20:46

Za ograniczenie prądu w obwodzie dalekopisu odpowiadały połączone szeregowo uzwojenia przekaźnika SZ... Rezystor R1 musi być zwarty
µ Ω ± ÷ Π φ × Δ Θ Λ « » ≤ ≥
Σ Φ Ψ α β χ τ γ δ ε ζ η ψ •
θ λ ξ ρ σ ω κ ² ³ ½ ¼ ¾ π sp
§ © ® ° ™ Γ ∑ √ ∞ ∫ ≈ ≠ ≡ Ξ

Awatar użytkownika
Atlantis
500...624 posty
500...624 posty
Posty: 623
Rejestracja: pn, 16 sierpnia 2010, 18:12

Re: Dalekopis - Telex

Post autor: Atlantis » ndz, 23 kwietnia 2017, 21:47

george6 pisze:Za ograniczenie prądu w obwodzie dalekopisu odpowiadały połączone szeregowo uzwojenia przekaźnika SZ... Rezystor R1 musi być zwarty
Nie wiem czy dobrze się rozumiemy. Chodzi mi o element ograniczający prąd w stanie spoczynku.
Literatura podaje, że dalekopisy pracują na pętli prądowej 40 mA (starsze modele również 60 mA). Taki prąd płynąłby w linii pomiędzy dwoma dalekopisami pracującymi na łączu stałym, taki prąd ma płynąć w linii sieci Telex po ustanowieniu połączenia.
Jednak z tego co czytałem w stanie spoczynku prąd jest zmniejszany do 5 mA. Próbuję zidentyfikować element, który za to odpowiada. To musi być jakiś przełączany albo zwierany element. O ile w ogóle znajduje się on we wzywaku, a nie w centrali...

Awatar użytkownika
george6
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1328
Rejestracja: sob, 14 lutego 2009, 23:56
Lokalizacja: Brzeziny k/Łodzi

Re: Dalekopis - Telex

Post autor: george6 » pn, 24 kwietnia 2017, 08:31

Dobrze się rozumiemy.....W stanie spoczynku pętla w stronę centrali zamknięta jest w obwodzie, linia a , styki nadajnika,styki tarczy, uzw SZ 1-2, uzw SZ 5-6, uzw przekaźnika polaryzowanego ER 8-5 zestyk zwarty a, uzw ER 4-1 linia b.
W tym obwodzie działa przekażnik SZ kontrolując stan linii od centrali, Przekaźnik polaryzowany ma w tym stanie zwarte zestyki A-Z.
Przy wywołaniu następuje zamiana biegunowości na linii i przekaźnik polaryzowany przerzuci kotwiczkę A-Z, uruchamiając przekaźnik H, a ten z kolei uruchamia przek M.... załącza się silnik, a zestyk przek H zwiera uzw SZ 5-6 powodując wzrost prądu w obwodzie liniowym....Jedynym elementem w centrali ograniczającym prąd , jest uzwojenie przekaźnika liniowego.....
µ Ω ± ÷ Π φ × Δ Θ Λ « » ≤ ≥
Σ Φ Ψ α β χ τ γ δ ε ζ η ψ •
θ λ ξ ρ σ ω κ ² ³ ½ ¼ ¾ π sp
§ © ® ° ™ Γ ∑ √ ∞ ∫ ≈ ≠ ≡ Ξ

Awatar użytkownika
Atlantis
500...624 posty
500...624 posty
Posty: 623
Rejestracja: pn, 16 sierpnia 2010, 18:12

Re: Dalekopis - Telex

Post autor: Atlantis » pt, 28 kwietnia 2017, 13:38

Dodałem do swojego interfejsu moduł z mostkiem H (tranzystory BD139 i BD140 + izolacja na transoptorze). Mogę teraz swobodnie zmieniać kierunek przepływu prądu w pętli, wysyłając przez USB odpowiednie sygnały do interfejsu. Mostek jest zasilany połączonymi w szereg bateriami 9V, na jego wyjściu uzyskuję około 60V.

W pierwszym etapie testów w pętlę wpiąłem potencjometr 3,3k/3W, miliamperomierz a także nadajnik i odbiornik interfejsu. Ustawiłem prąd na 40 mA i wszystko zaczęło działać. Interfejs odbierał wysyłane przez siebie znaki, podczas transmisji miernik pokazywał spadki prądu związane z kluczowaniem pętli, widoczna była też zmiana kierunku prądu.

Niestety, dobra passa skończyła się po podłączeniu do pętli dalekopisu. Sytuacja wygląda następująco:
1) Prąd chce płynąć tylko w jednym kierunku - mogę ustawić go potencjometrem na 40mA, widzę wysyłane przez siebie znaki, ale dalekopis nie reaguje w żaden sposób. Silnik nie pracuje.
2) Zmiana kierunku prądu nie powoduje włączenia silnika dalekopisu, ale zupełne przerwanie obwodu. Miernik pokazuje 0 mA... Silnik nadal nie pracuje.
3) Ponowna zmiana kierunku powoduje wznowienie przepływu prądu w pętli, ale dalekopis ciąle się nie uruchamia.
4) Manipulowanie przyciskami wywołania centrali i rozłączenia powoduje spadek i wzrost prądu w pętli o kilkanaście mA, jednak nic poza tym się nie dzieje.

Próbowałem też zmienić kierunek podłączenia gniazdka dalekopisowego do pętli - jedyny skutek był taki, że przestał działać tryb pracy "na siebie" - wciskanie środkowego przycisku na wzywaku nie dawało żadnego efektu.

Robię coś nie tak, czy może wzywak jest uszkodzony? W tym drugim przypadku gdzie powinienem szukać usterki?
Sam mechanizm dalekopisu zdaje się być w 100% sprawny (działa w trybie pracy "na siebie").
Wiem, że w ostateczności mogę po prostu pominąć wzywak, podpiąć się bezpośrednio do mechanizmu, a silnik włączać triakiem/przekaźnikiem. Wolałbym jednak tego uniknąć i wykorzystać oryginalny hardware.

Ktoś ma jakieś pomysły?

Awatar użytkownika
george6
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1328
Rejestracja: sob, 14 lutego 2009, 23:56
Lokalizacja: Brzeziny k/Łodzi

Re: Dalekopis - Telex

Post autor: george6 » sob, 29 kwietnia 2017, 12:59

Sprawdź poprawność działania przekaźnika polaryzowanego. Zdejmij z niego obudowę i spróbuj palcem przerzucić kotwiczkę. To powinno uruchomić silnik dalekopisu...
µ Ω ± ÷ Π φ × Δ Θ Λ « » ≤ ≥
Σ Φ Ψ α β χ τ γ δ ε ζ η ψ •
θ λ ξ ρ σ ω κ ² ³ ½ ¼ ¾ π sp
§ © ® ° ™ Γ ∑ √ ∞ ∫ ≈ ≠ ≡ Ξ

Awatar użytkownika
Atlantis
500...624 posty
500...624 posty
Posty: 623
Rejestracja: pn, 16 sierpnia 2010, 18:12

Re: Dalekopis - Telex

Post autor: Atlantis » ndz, 30 kwietnia 2017, 10:11

george6 pisze:Sprawdź poprawność działania przekaźnika polaryzowanego. Zdejmij z niego obudowę i spróbuj palcem przerzucić kotwiczkę. To powinno uruchomić silnik dalekopisu...
Ok, dostęp do sprzętu będę miał po długim weekendzie, wtedy przeprowadzę kolejną próbę. Może tylko jednak nie będę niczego dotykał palcem biorąc pod uwagę fakt, że we wzywaku występuje napięcie sieciowe, a i kontakt z 60V DC może być nieprzyjemny. ;)

Jeśli silnik się uruchomi mam rozumieć, że wina leży po stronie przekaźnika polaryzowanego, który nie jest w stanie sam z siebie przerzucić kotwiczki? Dobrze rozumiem, że może to być wynikiem np. rozmagnesowania magnesu stałego? Takie awarie często się zdarzały?
Jest jeszcze szansa, że uda się gdzieś kupić taki przekaźnik, albo niewielkim nakładem sił i środków zbudować jego zamiennik?

Tak jeszcze się zastanawiam... Może wina nie leży po stronie sprzętu, ale zastosowanej przeze mnie metody? Może ograniczanie prądu do tych 5 mA faktycznie nie odbywało się we wzywaku, ale po stronie centrali? Może zmiana wartości prądu jest równie kluczowa, jak jego kierunku i w związku z tym zamiast jednego potencjometru wpiętego w szerego z dalekopisem, powinienem zastosować dwa - po jednym na każdą gałąź mostka H, aby natężenie prądu zmieniało się wraz ze zmianą jego kierunku? To rozumowanie ma sens, czy to raczej ślepa uliczka?

Awatar użytkownika
george6
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1328
Rejestracja: sob, 14 lutego 2009, 23:56
Lokalizacja: Brzeziny k/Łodzi

Re: Dalekopis - Telex

Post autor: george6 » ndz, 30 kwietnia 2017, 11:32

Ograniczeniem prądu jest również sama linia telegraficzna, a jej rezystancja w najlepszym przypadku wynosiła ok 200 Ω.
Jeśli chodzi o przekaźnik polaryzowany, to jeśli jest on produkcji RFT typu TGL, to ma ich kilka sztuk.. Problem w tym , że miały one różne uzwojenia....Przekażnik jest wyjmowany z podstawki. Niestety regulacja bez specjalnego przyrządu jest mało precyzyjna..
Zasada jest taka, szczelina pomiędzy kotwiczką a zestykami wynosi ok 0,4 - 0,5 mm, przy okazji jak znajdę szczelinomierz, to sprawdzę, W stanie spoczynku kotwiczka może być zwarta z dowolnym zestykiem, co zależy tylko od tego jaki był ostatni kierunek prądu w uzwojeniu. Po wyłączeniu kotwiczka pozostaje w ostatnim położeniu. Dopiero zmiana kierunku prądu przerzuci kotwiczkę która pozostanie w nowym położeniu.
µ Ω ± ÷ Π φ × Δ Θ Λ « » ≤ ≥
Σ Φ Ψ α β χ τ γ δ ε ζ η ψ •
θ λ ξ ρ σ ω κ ² ³ ½ ¼ ¾ π sp
§ © ® ° ™ Γ ∑ √ ∞ ∫ ≈ ≠ ≡ Ξ

Awatar użytkownika
Atlantis
500...624 posty
500...624 posty
Posty: 623
Rejestracja: pn, 16 sierpnia 2010, 18:12

Re: Dalekopis - Telex

Post autor: Atlantis » ndz, 30 kwietnia 2017, 13:42

george6 pisze:Ograniczeniem prądu jest również sama linia telegraficzna, a jej rezystancja w najlepszym przypadku wynosiła ok 200 Ω.
Tak, ale rezystancja linii pozostaje niezmienna, niezależnie od kierunku przepływu prądu. Ja zastanawiałem się nad dodatkowym ograniczeniem w stanie spoczynku - spora część literatury informuje, że w linii powinien wtedy płynąć prąd 5 mA. Niestety dostępne mi książki milczą na temat tego, gdzie jest wprowadzane było ograniczenie. Kierując się podpowiedziami kilku osób przyjąłem, że zajmował się tym sam wzywak i zastosowałem jeden potencjometr.
Teraz głośno myślę, że może tu leży problem? Może zajmowała się tym centrala, a zmiana wartości prądu jest dla wzywaka równie krytyczna, co zmiana jego kierunku?

ODPOWIEDZ