Podwajacz napięcia i duży prąd w czasie rozruchu.

Układy półprzewodnikowe pełniące ważne funkcje pomocnicze w układach lampowych.

Moderatorzy: gsmok, Romekd, tszczesn

stepa
375...499 postów
375...499 postów
Posty: 479
Rejestracja: pn, 20 czerwca 2011, 19:46
Lokalizacja: Żyrardów

Re: Podwajacz napięcia i duży prąd w czasie rozruchu.

Post autor: stepa » wt, 28 kwietnia 2015, 21:55

OK.A próbowałeś np. z dwoma kondensatorami po 100μF?Jak zadziała to dokładka kolejnych?Ja bym spróbował wszystkiego w kilkuelementowym układzie,zamiana części na inne to kilka sekund.
µΩΠø§•°³²½¼¾√∞≈

painlust
6250...9374 posty
6250...9374 posty
Posty: 9365
Rejestracja: wt, 13 kwietnia 2004, 13:42

Re: Podwajacz napięcia i duży prąd w czasie rozruchu.

Post autor: painlust » śr, 29 kwietnia 2015, 07:17

Nie mam aż tylu kondensatorów 100uF. Mogę co najwyżej diody zmienić na inne albo wieksze bezpieczniki.

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 3754
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 22:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Podwajacz napięcia i duży prąd w czasie rozruchu.

Post autor: Romekd » śr, 29 kwietnia 2015, 11:53

Witam.
tedikruk111 pisze:Z osobistych doświadczeń. transformator "pod lampę prostowniczą" 2X300V około 10 lat śmiga na dwóch BYP 660/700R. Po wyjęciu z lamusa wywala bezpieczniki. Sprawdzam tr, diody wszystko w porządku. Co było? 2X 300V to przy 220V w dodatku zawsze w minusie. Jak dostał 240V to po wtórnej bez obciążenia jest ponad 2X370V i diody robią ciekawe zwarcie, miernik analogowy pokazuje że są dobre a w rzeczywistości pięknie zwierają całość.
Życzę powodzenia.
Trochę żartem może tyrystor załączający w zerze?
painlust pisze:Nigdy nie obciążałem tego zasilacza, a więc wszystko dzieje się na biegu jałowym. Diody tester pokazuje jako sprawne, ale może rzeczywiście powinienem je wymienić albo dać po dwie w szereg.
Diody nie mogą się uszkodzić, a następnie wrócić do pierwotnego stanu. Przy tak dużych prądach wstecznych przebicie byłoby trwałe. Nie znam przypadku "samonaprawienia" się diody prostowniczej, której wcześniejsze zwarcie było przyczyną przepalenia się bezpiecznika...

Wcześniej podałem jak dużą energię magazynują Twoje kondensatory. Prąd ładowania kondensatorów zależy od szybkości zmian napięcia. Gdyby nie impedancja sieci elektrycznej, rezystancje uzwojeń transformatora, indukcyjność rozproszenia między uzwojeniami, rezystancja różniczkowa diod w powielaczu napięcia i szeregowa rezystancja ESR kondensatorów, to wartość prądu przy pojemności 2000 uF i amplitudzie 178 V z transformatora byłaby naprawdę bardzo duża. Można ją łatwo policzyć, korzystając z kilku prostych zależności. Największa szybkość narastania napięcia o częstotliwości 50 Hz i amplitudzie 178 V wynosi 55920 V/s (2*Pi*f*A). Gdyby nie dodatkowe rezystancje, to włączony (przez diodę) w "zerze" napięcia rozładowany do zera kondensator o pojemności 2000 μF ładowałby się prądem o wartości aż 112 A (I=C* dU/dt; trzy takie kondensatory "szarpnęłyby" 335,5 A!). Na to oczywiście nie pozwalają parametry transformatora, dla którego taki rozładowany kondensator stanowi w pierwszym momencie niemal pełne zwarcie. Spróbujmy zatem policzyć jak duży prąd zwarciowy może oddać Twój transformator TS-180-2. Indukcyjności rozproszenia i kilku innych parametrów nie znamy, ale z tego co podałeś możemy w mocno uproszczony sposób obliczyć maksymalną przybliżoną wartość prądu zwarciowego (w rzeczywistości będzie on nieco mniejszy). Załóżmy, że mamy idealny transformator podłączony w układ jak na poniższym schemacie:
transformator.jpg
Rezystory mają wartości zgodne z rezystancjami uzwojeń, a dodatkowy rezystor, włączony szeregowo z uzwojeniem pierwotnym, reprezentuje impedancję sieci elektrycznej 230 V. By teraz obliczyć prąd zwarciowy należy przeliczyć jak oporność uzwojenia wtórnego (6,66 Ω) będzie widziana po stronie pierwotnej, czyli należy przemnożyć ją razy przekładnię transformatora (1:0,532) podniesioną do kwadratu. Będzie ona widziana jako 23,53 Ω i doda się do rezystancji 0,5 Ω (orientacyjna wartość impedancji sieci 230 V) i 6,16 Ω (oporność uzwojenia pierwotnego TS-180), co da w sumie 30,2 Ω. Taka wartość ograniczy prąd uzwojenia pierwotnego do 7,85 A. Przez uzwojenie wtórne będzie wówczas przepływał prąd o wartości 14,75 A. Półokres napięcia w sieci trwa 0,01 sekundy i gdyby przez cały ten czas kondensatory o łącznej pojemności 6000 μF (jedna gałąź powielacza) ładowały się prądem 14,75 A, a tak przecież nie jest, to po tym czasie napięcie na nich podniosłoby się o zaledwie 24,6 V. Widać po tym, że żadne włączanie "w zerze" nie pozwoli zredukować prądu ładowania kondensatorów do akceptowalnej wartości i wskazane będzie albo zastosowanie termistorów rozruchowych, albo jakiegoś układu ograniczającego wartość prądu zaraz po włączeniu zasilacza.

Pozdrawiam,
Romek
α β Σ Φ Ω μ °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^

painlust
6250...9374 posty
6250...9374 posty
Posty: 9365
Rejestracja: wt, 13 kwietnia 2004, 13:42

Re: Podwajacz napięcia i duży prąd w czasie rozruchu.

Post autor: painlust » śr, 29 kwietnia 2015, 18:11

Zaproponuj rozwiązanie na termistorach. Nie znam się na tym, więc zaproponuj konkretne termistory.

Awatar użytkownika
TooL46_2
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1818
Rejestracja: ndz, 20 lipca 2008, 11:06
Lokalizacja: Seattle, WA

Re: Podwajacz napięcia i duży prąd w czasie rozruchu.

Post autor: TooL46_2 » śr, 29 kwietnia 2015, 23:33

AZ12 pisze:Spróbuj włączyć 1-3 termistory NTC z zasilaczy komputerowych szeregowo z układem.
Pozdr,
-Tomek Drabas
________
‎"One should not pursue goals that are easily achieved. One must develop an instinct for what one can just barely achieve through one's greatest efforts."
—Albert Einstein

tomdrabas.com

painlust
6250...9374 posty
6250...9374 posty
Posty: 9365
Rejestracja: wt, 13 kwietnia 2004, 13:42

Re: Podwajacz napięcia i duży prąd w czasie rozruchu.

Post autor: painlust » czw, 30 kwietnia 2015, 05:11

Mam tylko taki jeden, więc chciałbym kupić w sklepie konkretny model który zapewniłby mi poprawną prace.

Awatar użytkownika
TooL46_2
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1818
Rejestracja: ndz, 20 lipca 2008, 11:06
Lokalizacja: Seattle, WA

Re: Podwajacz napięcia i duży prąd w czasie rozruchu.

Post autor: TooL46_2 » czw, 30 kwietnia 2015, 05:40

Mimo, iz jeszcze nie testowalem, ale samemu zakupilem termistory NTC o wartosci 10. i 100. omow. Wieczorem sprobuje przetestowac je z toroidem w mojej formowarce do elektrolitow. Dam znac.
Pozdr,
-Tomek Drabas
________
‎"One should not pursue goals that are easily achieved. One must develop an instinct for what one can just barely achieve through one's greatest efforts."
—Albert Einstein

tomdrabas.com

Awatar użytkownika
TooL46_2
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1818
Rejestracja: ndz, 20 lipca 2008, 11:06
Lokalizacja: Seattle, WA

Re: Podwajacz napięcia i duży prąd w czasie rozruchu.

Post autor: TooL46_2 » czw, 30 kwietnia 2015, 14:17

Niestety, nie przetestowalem termistorow bo okazalo sie to nie potrzebne -- udar pradu nawet po zalaczeniu 200W toroida od Piotra nie powodowal u mnie palenia zadnych bezpiecznikow.

Termistor natomiast wpialbym szeregowo za mostkiem prostowniczym a przed pierwszym kondensatorem. Mysle, ze termistor NTC o wartosci od 1-10k powinien wystarczyc. Zerknij moze takze do tego: http://www.vishay.com/docs/33001/seltherm.pdf.
Pozdr,
-Tomek Drabas
________
‎"One should not pursue goals that are easily achieved. One must develop an instinct for what one can just barely achieve through one's greatest efforts."
—Albert Einstein

tomdrabas.com

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 3754
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 22:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Podwajacz napięcia i duży prąd w czasie rozruchu.

Post autor: Romekd » czw, 30 kwietnia 2015, 15:46

painlust pisze:Zaproponuj rozwiązanie na termistorach. Nie znam się na tym, więc zaproponuj konkretne termistory.
W Twoim układzie zasilacza użycie termistora do łagodzenia udarów prądowych nie będzie wcale takie proste. Proste byłoby w układzie wzmacniacza pracującego w klasie A, z mniej więcej stałym poborem prądu i bez dodatkowego wyłącznika po stronie wtórnej transformatora, służącego do ręcznego opóźnionego załączania napięcia anodowego. Normalnie termistory montuje się na wejściu, w obwodach napięcia 230 V. Rezystancja zimnego termistora potrafi być kilkadziesiąt razy wyższa niż termistora nagrzanego prądem znamionowym, który przez niego przepływa w normalnych warunkach pracy urządzenia. W którymś z wcześniejszych postów polecałem Ci zastosowanie kilku połączonych szeregowo termistorów o rezystancji 20...25 Ω, których rezystancja po nagrzaniu spada do ok. 0,5 Ω (temperatura termistora osiąga wówczas ok. 170...200°C.). Jednak umieszczenie takich termistorów w obwodzie uzwojenie pierwotnego transformatora Twojego zasilacza nic nie da, gdyż transformator włączasz wcześniej, a powielacz dostarczający napięcia anodowego później, kiedy termistory już mogą być nagrzane i przez to ich rezystancja może być stosunkowo niska. Włączenie tych termistorów za transformatorem złagodzi nieco udar prądowy, ale później temperatura termistorów spadnie wskutek niewielkiego prądu spoczynkowego lamp i rezystancja termistorów ponownie stanie się duża, wywołując duży spadek napięcia po nagłym wysterowaniu wzmacniacza (napisałeś, żę prąd spoczynkowy lamp wynosi wynosi 2x18 mA i wzrasta po wysterowaniu do 2x100 mA). Termistor o dużej rezystancji przed diodami będzie wywoływał większy spadek napięcia na kondensatorach, niż wynikałoby to z prądu lamp i rezystancji termistora. Prawo Ohma w tym przypadku zawiedzie, gdyż diody w powielaczu napięcia włączają się jedynie w szczytach sinusoidy napięcia do nich dochodzącego i chwilowe wartości prądu płynącego przez termistory i diody są znacznie większe od średniej wartości prądu wypływającego z kondensatorów... Najlepszym rozwiązaniem byłoby użycie termistorów, które po naładowaniu kondensatorów byłyby zwierane przekaźnikiem i po tym jak zostałyby już zwarte, nie wpływałyby na dalszą pracę zasilacza..

Pozdrawiam,
Romek
α β Σ Φ Ω μ °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^

painlust
6250...9374 posty
6250...9374 posty
Posty: 9365
Rejestracja: wt, 13 kwietnia 2004, 13:42

Re: Podwajacz napięcia i duży prąd w czasie rozruchu.

Post autor: painlust » czw, 30 kwietnia 2015, 18:22

Elementem zwieranym/bypassowanym mogłaby być też żarówka, ale trzeba by było pamietać, żeby wyłączać bypass po wyłączeniu zasilania... muszę to przemyśleć.

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 3754
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 22:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Podwajacz napięcia i duży prąd w czasie rozruchu.

Post autor: Romekd » czw, 30 kwietnia 2015, 23:21

painlust pisze:(...)ale trzeba by było pamiętać, żeby wyłączać bypass po wyłączeniu zasilania... muszę to przemyśleć.
Ten problem można rozwiązać na kilka sposobów, np. stosując prosty układ elektroniczny (sądzę, że tego rozwiązania wolałbyś jednak uniknąć), lub element elektromechaniczny, np. przekaźnik. W transformatorze masz wolne uzwojenia wtórne, dające 6,8 V. Możesz do jednego z nich podłączyć prostownik z kondensatorem, uzyskując napięcie stałe w okolicach 8,5 V, którym możesz zasilić przekaźnik załączany przełącznikiem monostabilnym (chwilowym). Jeden z wolnych styków przekaźnika możesz wykorzystać do podtrzymania stanu włączenia przekaźnika, a pozostałe wykorzystać jako załącznik napięcia s2 oraz zwierający termistory (lub żarówkę). W ten sposób przełącznikiem załączasz jednocześnie kilka napięć i jednocześnie zwierasz elementy ograniczające prąd ładowania kondensatorów. Po zadziałaniu układu, wyłączy się on dopiero po odłączeniu zasilania od transformatora głównym wyłącznikiem, co wyeliminuje możliwość wystąpienia sytuacji, o której napisałeś. Jeżeli nie posiadasz przekaźnika o odpowiedniej liczbie styków, możesz użyć kilku z pojedynczym stykiem, z połączonymi równolegle cewkami.

Pozdrawiam,
Romek
α β Σ Φ Ω μ °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^

Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8651
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 11:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9
Kontakt:

Re: Podwajacz napięcia i duży prąd w czasie rozruchu.

Post autor: Piotr » pt, 1 maja 2015, 00:46

TooL46_2 pisze:Niestety, nie przetestowalem termistorow bo okazalo sie to nie potrzebne -- udar pradu nawet po zalaczeniu 200W toroida od Piotra nie powodowal u mnie palenia zadnych bezpiecznikow.
Termistory stosuję tylko w największych tranzystorowych smokach, gdzie transformator 400W ładuje w sumie 0,1F pojemności przy ponad 80V. W mniejszych kalibrach nie ma problemu.

Awatar użytkownika
TooL46_2
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1818
Rejestracja: ndz, 20 lipca 2008, 11:06
Lokalizacja: Seattle, WA

Re: Podwajacz napięcia i duży prąd w czasie rozruchu.

Post autor: TooL46_2 » pt, 1 maja 2015, 00:53

Domyslalem sie, ze nie bedzie problemow ale termistory i tak kupilem. W sumie najwieksza pojemnosc, jaka ladowalem to bylo 470uF wiec bez porownania mniej, niz 0.1F. Rozwiazanie z przekaznikiem powinno pomoc painlustowi. Dzieki Romku -- gdy w przyszlosci przyjdzie mi rozwiazac podobny problem mam nadzieje, ze bede pamietal o tym watku ;)
Pozdr,
-Tomek Drabas
________
‎"One should not pursue goals that are easily achieved. One must develop an instinct for what one can just barely achieve through one's greatest efforts."
—Albert Einstein

tomdrabas.com

Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8651
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 11:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9
Kontakt:

Re: Podwajacz napięcia i duży prąd w czasie rozruchu.

Post autor: Piotr » pt, 1 maja 2015, 00:59

Pamiętaj tylko, że sama pojemność bez podania napięcia niewiele mówi, ponieważ zgromadzona energia jest proporcjonalna wprost do pojemności, ale już do kwadratu napięcia. Naładowanie 1F do 1V to tyle, co naładowanie 1uF do 1kV ;)

Awatar użytkownika
TooL46_2
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1818
Rejestracja: ndz, 20 lipca 2008, 11:06
Lokalizacja: Seattle, WA

Re: Podwajacz napięcia i duży prąd w czasie rozruchu.

Post autor: TooL46_2 » pt, 1 maja 2015, 01:01

No i wyszlo jak sie znam na kondensatorach :roll: :P :oops: :lol: Dzieki! Bede pamietal!
Pozdr,
-Tomek Drabas
________
‎"One should not pursue goals that are easily achieved. One must develop an instinct for what one can just barely achieve through one's greatest efforts."
—Albert Einstein

tomdrabas.com

ODPOWIEDZ