Kolumny ?

Przetworniki elektroakustyczne, obudowy głośnikowe i zagadnienia pokrewne.

Moderatorzy: gsmok, Romekd, tszczesn

Tomek Janiszewski
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 3009
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Kolumny ?

Post autor: Tomek Janiszewski » czw, 5 lutego 2015, 10:07

dolphin123 pisze:Nikt nie napisał tu, że zwrotnice szeregowe to zło. Nie mniej, aby je zaprojektować dobrze też trzeba pomiarów, ale dalej tego nie rozumiesz.
Czyli gdzieś tak aż do wczesnych lat 90-tych ub. stulecia, kiedy to nie było komputerów osobistych z prawdziwego zdarzenia (conajwyżej Spektrumny na które można program do rozwiązywania równań kwadratowych w bejziku sobie napisać, zwykle jednak wykorzystywało się je do strzelania robali i innych kosmicznych stworków w grach kopiowanych za pośrednictwem kaset magnetofonowych) nikt nie miał prawa poprawnie zaprojektować zwrotnicy, nie mając do dyspozycji programu pozwalającego jakoby precyzyjnie i obiektywnie pomierzyć charakterystyki kolumn nawet w ciasnej klitce pokoju mieszkalnego względnie w zawalonej gratami piwnicy lub garażu? Bo dostęp do komór bezechowych mieli już tylko naprawdę nieliczni.

dolphin123
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 925
Rejestracja: czw, 11 grudnia 2008, 21:41
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Kolumny ?

Post autor: dolphin123 » czw, 5 lutego 2015, 10:33

Nawet jeżeli Twoja historia ma rację bytu, to mamy już dużo prostsze metody projektowania poprawnej zwrotnicy co zostało wykazane. Nie trzeba oglądać się za siebie i posiadać komory, ale to też zostało już napisane.
Pozdrawiam,
Kuba
www.audio.lutuje.se

Tomek Janiszewski
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 3009
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Kolumny ?

Post autor: Tomek Janiszewski » czw, 5 lutego 2015, 10:46

A to sobie projektujcie poprawne zwrotnice. Na Audiostereo.
Ostatnio zmieniony czw, 5 lutego 2015, 14:33 przez Tomek Janiszewski, łącznie zmieniany 1 raz.

dolphin123
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 925
Rejestracja: czw, 11 grudnia 2008, 21:41
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Kolumny ?

Post autor: dolphin123 » czw, 5 lutego 2015, 13:33

Będziemy i niekoniecznie na audiostereo, które jest specyficzne. A Ciebie proszę o to aby nie wciskać kitu o swoich metodach.
Koniec dyskusji z mojej strony.
Pozdrawiam,
Kuba
www.audio.lutuje.se

Tomek Janiszewski
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 3009
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Kolumny ?

Post autor: Tomek Janiszewski » czw, 5 lutego 2015, 14:32

To może i ja zarejestruję się na Audiostereo? :lol: Ku swojemu niemałemu zaskoczeniu skonstatowałem kiedyś, że na jednym z audiofilskich forów powoływano się na mój wywód z Elektrody, dotyczący przejaskrawiania roli tzw. damping factor, i bynajmniej nie w kontekście wciskania kitu. Czy też może tam masz dojścia do moderatorów, aby zaraz zrobili ze mną porządek, tak jak to jeszcze do niedawna bywało na Elektrodzie, póki DJ-Matyas nie odszedł?


Awatar użytkownika
TooL46_2
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1819
Rejestracja: ndz, 20 lipca 2008, 12:06
Lokalizacja: Seattle, WA

Re: Kolumny ?

Post autor: TooL46_2 » czw, 5 lutego 2015, 23:21

Tomku, dlugo sie powstrzymywalem przed napisaniem tego postu ale nie moge juz obojetnie przechodzic wobec Twoich zaczepek.

W ktorym miejscu Dolphin atakuje Cie personalnie? Dlatego, ze ma inne podejscie do projektowania zwrotnic/kolum glosnikowych z TWOJEJ strony padly juz podle slowe w jego strone (i nie tylko jego): czytalem juz o klamcach, szarlatanch, audiofilach, czy tez dojsciach do moderatrow bo Tobie zalezli za skore na Elektrodzie... :?

Apelowalbym o nie zanizanie poziomu dyskusji. Z przykroscia musze stwierdzic, ze w tym wypadku Ty ja obnizasz -- nie pod wzgledem merytorycznym a pod wzgledem kultury osobistej. Troche mniej ego a wiecej pokory i otwarcia na swiat.

Z pozdrowieniami z drugiej strony swiata.
-Twoj imiennik

PS. Skadinad -- wszystko, co nie czysto lampowe to w Twoim mniemaniu jest audiofilskie? Czy musi skazone krzemem? Czy zawsze juz pozostaniemy w latach 70. i wszystko musi byc projektowane/budowane wg tamtych schematow? Czy nie mozna polaczyc obu swiatow? Jak to mowia: food for thought!
Pozdr,
-Tomek Drabas
________
‎"One should not pursue goals that are easily achieved. One must develop an instinct for what one can just barely achieve through one's greatest efforts."
—Albert Einstein

tomdrabas.com

Tomek Janiszewski
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 3009
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Kolumny ?

Post autor: Tomek Janiszewski » pt, 6 lutego 2015, 10:53

TooL46_2 pisze:Tomku, dlugo sie powstrzymywalem przed napisaniem tego postu ale nie moge juz obojetnie przechodzic wobec Twoich zaczepek.

W ktorym miejscu Dolphin atakuje Cie personalnie? Dlatego, ze ma inne podejscie do projektowania zwrotnic/kolum glosnikowych z TWOJEJ strony padly juz podle slowe w jego strone (i nie tylko jego): czytalem juz o klamcach, szarlatanch, audiofilach, czy tez dojsciach do moderatrow bo Tobie zalezli za skore na Elektrodzie... :?
Przeczytaj jeszcze raz wszelkie nasze "dialogi" i to nie tylko w tym i sąsiednim temacie: kto kogo w istocie atakuje. Zawsze to pod moim adresem padają zarzuty że to co robię jest bez sensu, a jedyne "uzasadnienie" jest takie że nie przeprowadziłem pomiarów w przeciwieństwie do niego, oraz że nikt nie robi takich zwrotnic jak moje więc muszą być do bani. Przeinacza moje wypowiedzi, licząc na to że ktoś kto w tym momencie spojrzy w temat uzna że plotę niestworzone rzeczy. Nawet moja dawniejsza propozycja w niedawno odświeżonym temacie aby dokładając GDW6,5/1,5 do starego GD30/10 sprawdzić czy nie byłoby wskazane dołączyć niewielką cewkę w szereg z tym ostatnim została zmieszana z błotem ("Teoretyzujesz bajkowo..."). Typowy hejterski atak, podyktowany własnymi urojeniami że "to się nie zgra fazowo", a może nawet nie urojeniami ale oczekiwaniem że położę uszy po sobie i zamilknę. Na temat poprawności konstrukcji swojego adwersarza się dotąd nie wypowiadałem (mimo ze zapewne istotnie są one zupełnie inne od moich), chociażby dlatego że ich nie znam. I po prawdzie niewiele mnie one interesują. Widać niektórzy tak mają, że nie mogą ścierpieć obecności kogoś nowego w dziedzinie, na którą do tej pory mieli lokalny monopol. Delfin względnie inny matjas - i tak mi zwisa: przynajmniej póki nieobiektywni i niekompentni moderatorzy nie biorą jego strony, tak jak to istotnie było na Elektrodzie, ale od pewnego czasu już nie jest.
PS. Skadinad -- wszystko, co nie czysto lampowe to w Twoim mniemaniu jest audiofilskie? Czy musi skazone krzemem? Czy zawsze juz pozostaniemy w latach 70. i wszystko musi byc projektowane/budowane wg tamtych schematow? Czy nie mozna polaczyc obu swiatow? Jak to mowia: food for thought!
A gdzież ja taką definicję audiofilskości przytoczyłem? Sam zbudowałem i nadal buduję "na krzemie" niemało, choćby compacty 40W mają z założenia działać ze wzmacniaczem tranzystorowym. Ale na pewno bez "bufora lampowego" w stopniu wejściowym - dopiero tego rodzaju wynalazki uważam za przejaw źle rozumianej audiofilskości. Urządzenia lampowe (w miarę możliwości "czyste" - jak się zastosuje mostek krzemowy do zasilania jakiegoś SRPP w układzie równoległym na w sumie czterech EL86 gdzie dwóch EZ81 mogło by nie wystarczyć, to takie odstępstwo mogę ze wszech miar zrozumieć, stabliizator napięcia anodowego na MOSFET mający przykryć czyjąś nieumiejętność eliminacji tętnień konwencjonalnymi metodami już niekoniecznie) mają sens jako żywa pamiątka po czasach minionych.
Ostatnio zmieniony pt, 6 lutego 2015, 13:28 przez Tomek Janiszewski, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
gsmok
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3413
Rejestracja: wt, 8 kwietnia 2003, 08:33
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Kolumny ?

Post autor: gsmok » pt, 6 lutego 2015, 11:29

Proszę o spokój Panowie!!!!
Pozdrawiam
GSMOK

Ryba
375...499 postów
375...499 postów
Posty: 395
Rejestracja: śr, 30 marca 2011, 11:06

Re: Kolumny ?

Post autor: Ryba » ndz, 8 lutego 2015, 09:13

Nareszcie :D ten temat miał być o moich kolumnach :( Chyba zapomnieliście o najważniejszym budowa własnych kolumn czy realizowanie projektów DIY ma sprawiać przyjemność a nie stresować :wink: .
Kupię NTE132

Awatar użytkownika
jacekk
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1609
Rejestracja: sob, 17 października 2009, 23:04
Lokalizacja: Okolice Lublina

Re: Kolumny ?

Post autor: jacekk » ndz, 8 lutego 2015, 17:54

Ryba pisze:Chyba zapomnieliście o najważniejszym budowa własnych kolumn czy realizowanie projektów DIY ma sprawiać przyjemność a nie stresować .
I to jest właśnie clou problemu. Czasem mam wrażenie że żeby wziąć śrubokręt w dłoń muszę najpierw obliczyć trajektorie ruchu w trójwymiarowym układzie współrzędnych, od momentu chwycenia tego śrubokręta aż do momentu dokręcenia śruby, oczywiście z wcześniejszym przemyśleniem całej operacji, włącznie z jej skutkami i sensem jej wykonania :| A gdzie wena, własne modyfikacje i doświadczenia? Czasem efekty mogą być naprawdę zaskakujące i nie sposób tego w żaden sposób obliczyć. Taki mały przykład z życia, kolega męczył się z subwooferem, coś to grało ale nijak nie dało się go zestroić rurkami (zresztą też policzonymi...) żeby osiągnąć efekt zamierzony. Obudowa policzona do głośnika, wzmacniacz z filtrem low-pass, głośnik porządny, nowy. I co? I kiszka... W końcu dokleił do kopułki silikonem podkładkę M10 i całość zagrała lepiej niż wypasiony sprzęt z lakierem fortepianowym z wystawy za grubo ponad 1200zł. Poszedł na skróty? Możliwe. Ale zamierzony efekt osiągną i dla niego to się właśnie liczyło.

Panowie, więcej fantazji.

Tomek Janiszewski
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 3009
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Kolumny ?

Post autor: Tomek Janiszewski » pn, 9 lutego 2015, 11:02

Ryba pisze:Nareszcie :D ten temat miał być o moich kolumnach :( Chyba zapomnieliście o najważniejszym budowa własnych kolumn czy realizowanie projektów DIY ma sprawiać przyjemność a nie stresować :wink: .
Przepraszam najmocniej, nie sądziłem że mój żarcik w drugim poście (sprowokowany zresztą przez Ciebie :wink: wywoła hejterską krucjatę także i w tym temacie. Oczywiście, zgadzam się z opiniami Twoimi i Jacka. Sam od jakiegoś czasu nie mogę napisać niczego konstruktywnego w swoim temacie, wciąż zaśmiecanym wyciągniętymi z czapy zarzutami. Może teraz, gdy właśnie rozprawiłem się z kolejnym z nich - zdąźę przynajmniej krótko zdać relację z tego co zrobiłem.

Ryba
375...499 postów
375...499 postów
Posty: 395
Rejestracja: śr, 30 marca 2011, 11:06

Re: Kolumny ?

Post autor: Ryba » śr, 11 lutego 2015, 10:37

Miało być o kolumnach :wink:
Mam głośniki Philips 9710 grały poprzednio w budach ze zdjęć grało mi to fajnie bez zwrotnicy z lampą ,dopóki nie wsadziłem w te budy Grundików :D Na Philipsach chciał bym zrobić kolumny do wzmacniacza tranzystorowego Sansui ,budy mam o bardzo zbliżonych wymiarach z tego projektu ,zwrotnice i głośniki tanie nie będą więc, co o tym projekcie myślicie? http://www.troelsgravesen.dk/philips9710.htm
Albo może napisze co mam i co z tego można zrobić ? możne jakieś propozycje ? pomiarów nie będzie :wink: zwrotnic też obliczać nie umie :wink: chyba że kalkulatorem ale z doświadczenia wiem że to kiszka :wink: wolę gotowe projekty :wink: tylko nie krzyczeć na mie że jestem leniem :wink: po prostu nie znam się :?: jestem od fizycznej roboty :)
Philips 9710 , wysokie tony Pioneer PT-204 ,8ohm 10W https://www.google.pl/search?q=Pioneer+ ... XePdnagagM i potencjometry od tych głośników 8 ohm skrzynki 30\60\26cm
Kupię NTE132

Tomek Janiszewski
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 3009
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Kolumny ?

Post autor: Tomek Janiszewski » śr, 11 lutego 2015, 12:58

Ryba pisze:Miało być o kolumnach :wink:
No to będzie, ale za skutki kolejnego ataku hejterów nie ręczę.
Mam głośniki Philips 9710 grały poprzednio w budach ze zdjęć grało mi to fajnie bez zwrotnicy z lampą

Ale co znaczy w tym przypadku "bez zwrotnicy"? Szerokopasmowce z definicji stosuje się bez zwrotnicy, conajwyżej celowe może okazać się dołożenie Zobela zapobiegającego ucieczce w kosmos impedancji dla wyższych częstotliwości. Bo chyba nie włączałeś wysokotonowych głośników dynamicznych (o ile takie były) na żywca jak to wg pewnych poszlak zrobiono z GDW6,5/1,5, dołączając dwa takie głośniki połączone w szereg - równolegle do GD30/10 i tworząc wątpliwy pod względem użyteczności zestaw oznaczany jako GDS30/10 w którym zresztą owe GDW szybko się fajczyły i odtąd głośnik pracował już jako normalny GD30/10. Jeżeli zaś włączyłeś wysokotonowce przez prawidłowo obliczony kondensator - to znaczy że użyłeś zwrotnicy 6dB/okt, zakładając rzecz jasna że zasadnicze głośniki miały pasożytniczą indukcyjnośc na tyle dużą że cewka w szereg z nimi byłaby i tak zbędna.
Na Philipsach chciał bym zrobić kolumny do wzmacniacza tranzystorowego Sansui
A bo co, obawiasz się że Holendry będą się gryźć z Japońcami, jak w II wojnie o dzisiejszą Indonezję? :lol:
budy mam o bardzo zbliżonych wymiarach z tego projektu ,zwrotnice i głośniki tanie nie będą więc, co o tym projekcie myślicie? http://www.troelsgravesen.dk/philips9710.htm
Szczerze? Jak chcesz się bawić z dorabianiem do tak starych, choćby i drogich oraz dobrych głośników jakichś filtrów III rzędu z pułapkami - Twój wybór. Ucieszą się producenci zwrotnic jeżeli zamówisz gotowe, lub ci którzy zarobią na wyświadczeniu Ci usługi pomiarów zmontowanych zespołów, czy każda pułapka nastrojona jest tam gdzie powinna, oraz czy te filtry III rzędu wskutek nieprawidłowego doboru same nie dają górek o wiele gorszych niż te które miała zlikwidować pułapka. Na pierwszy rzut oka widać że główne głośniki są szerokopasmowe, i powinny nienajgorzej, w każdym razie przyjemnie dla ucha chodzić jeżeli nie do 12kHz, to do 8kHz już na pewno. Trzeba je tylko uzupełnić jakimś wysokotonowym głośnikiem o zbliżonej skuteczności, któremu z racji wysokiej częstotliwości podziału wystarczy filtr 12dB/okt a może i 6dB/okt, czyli sam kondensator. Z uwagi na miedziowane nabiegunniki głośniki zasadnicze mają niską indukcyjność własną (praktycznie nie mają jej wcale), więc tutaj bez szeregowego dławika się nie obejdzie.
zwrotnic też obliczać nie umie :wink: chyba że kalkulatorem ale z doświadczenia wiem że to kiszka
Z doświadczenia, czy z utartych opinii? Zwrotnice 6dB/okt, takie z cewką przy GDN i kondensatorem przy GDW można obliczać i kalkulatorem (takim kieszonkowym) albo z jego braku - na kartce lub w pamięci jeśli potrafisz. Podstawowe wzory chyba znasz? Na wszelki wypadek przemierzysz jeszcze impedancję całości (do czego wystarczy generator akustyczny i miernik uniwersalny), aby w przypadku gdybyś się grzebnął nie przefajczyć owych japońskich tranzystorów zbyt niską impedancją. Pewnie zaraz dałoby się doszukać jakichś nierównomierności charakterystyki, nie to co w przytoczonym przez Ciebie wyrafinowanym projekcie, ale jest poważna szansa że tego rodzaju mankamenty przeszłyby przez niejeden ślepy test niezauważone. Oczywiście, z ciekawości możesz zrobić jeden zespół jak najprościej, drugi zaś jako drogi i skomplikowany po czym samemu ocenić za pomocą owych słoniowych uszu :lol: czy warto było.

Ryba
375...499 postów
375...499 postów
Posty: 395
Rejestracja: śr, 30 marca 2011, 11:06

Re: Kolumny ?

Post autor: Ryba » śr, 11 lutego 2015, 13:47

Kolumny z których mam Philipsy nie miały żadnej zwrotnicy , robili je Niemcy po to by fajczyć końcówki Japończyków i innych ? :wink: e tam nie wierzę było już po wojnie jak je produkowali :wink:
Philipsy graja ładnie ale wysoko ,w porównaniu z grundig wypadają cienko , chciał bym żeby dźwięk nabrał masy .
Tak z ciekawości nie mam żadnych dzisiejszych kolumn żeby zrobić test impedancji i sprawdzić jak to wygląda z zwrotnicą ? chyba że sprawdzę na ELAC LK100 ale to też stare konstrukcji .
Kupię NTE132

Tomek Janiszewski
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 3009
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Kolumny ?

Post autor: Tomek Janiszewski » śr, 11 lutego 2015, 14:07

Ryba pisze:Kolumny z których mam Philipsy nie miały żadnej zwrotnicy , robili je Niemcy po to by fajczyć końcówki Japończyków i innych ? :wink: e tam nie wierzę było już po wojnie jak je produkowali :wink:.
W końcu już się gubić zaczynam. Więc skoro nie było zwrotnicy, to jak rozumiem były głośniki wysokotonowe elektrostatyczne o jakich napomknąłeś? One istotnie mogą się bez zwrotnicy obejść, ale w układzie tranzystorowym wymagałyby transformatora podwyższającego, oraz napięcia 250, może nawet 300V do polaryzacji, o które również trudno tam będzie.
Philipsy graja ładnie ale wysoko ,w porównaniu z grundig wypadają cienko , chciał bym żeby dźwięk nabrał masy
Teraz to chyba nawet ja zacznę namawiać Cię do przeprowadzenia podstawowych pomiarów. Z piasku bata nie ukręcisz: po głośnikach jakie miały grać w otwartych skrzynkach radioodbiorników trudno spodziewać się basu takiego jaki otrzymuje się z miękko zawieszonych głośników o częstotliwości rezonansu własnego 30Hz lub mniej w obudowach zamkniętych, albo nawet z estradowców nieco tylko twardszych, za to wstawionych do wielkiej skrzyni BR albo czegoś jeszcze bardziej zmyślnego. Mierzyłeś chociaż gdzie te Philipsy mają rezonas? Z wykresów wnioskuję że gdzieś pomiędzy 100 a 200Hz, czego zatem po nich oczekujesz?

ODPOWIEDZ