Skladane kolumny-dobry pomysł?

Przetworniki elektroakustyczne, obudowy głośnikowe i zagadnienia pokrewne.

Moderatorzy: gsmok, Romekd, tszczesn

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3202
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Skladane kolumny-dobry pomysł?

Post autor: Tomek Janiszewski » pn, 30 marca 2015, 14:05

gustaw353 pisze:Wysoka częstotliwość rezonansowa i spory Qts - podejrzewam, że głośniki „wyschły na pieprz” i stwardniało im zawieszenie (oba resory) no i zapewne magnesy trochę się rozmagnesowały (wpływa na Qes)
Coś w tym może być, bo spośród sześciu tego typu głośników jakimi obecnie dysponuję - najwyższym Qts legitymuje się 1 sztuka wyglądająca na NOS (nielutowane końcówki). Ma on też większą od pozostałych Fs, mimo że obrzeża nie noszą śladów impregnacji lakierem. To samo dotyczy i GD26-18/3 które brałem pod uwagę jako alternatywę dla GD31-21/5 (moc 6W wystarczyłaby na moje bieżące potrzeby) z tym że te mniejsze głośniki generalnie mają mniejsze Qts, co dziwić nie powinno, ponieważ przy tym samym napędzie mają mniejsze i lżejsze membrany. Wychodzi zatem na to że wielka membrana niekoniecznie musi mieć same zalety.
Po długim leżakowaniu przydałoby się im trochę więcej ruchu. Łączyłem takie okazy w pary, w przeciwfazie i zasilone prądem o częstotliwości ich mechanicznego rezonansu tak sobie kilka dni furkały nie czyniąc wielkiego hałasu. Z czasem miękły.
A to cenne spostrzeżenie, dziękuję. Co prawda GD31-21/5 raczej nie odważę się na razie w ten sposób katować. Część z nich pierdzi przy rezonansie swobodnym (i to nawet przy bardzo niskim poziomie sygału, nie udało mi się znaleźć nawet tylko 4 sztuk wolnych od tej usterki ani też znaleźć jej przyczyny), ale w zespole podczas słuchania muzyki na razie jeszcze nic nie trzaska. Natomiast spróbuję rozchodzić ów NOS-owy GD26-13/3 (obecnie ma on Qts sięgający 2) jako że używany głośnik tego samego typu, nabyty od kol. Michała ( viewtopic.php?f=38&t=27297 ) miał już Qts na zupełnie przyzwoitym poziomie, nieco ponad 0.7.
Przede wszystkim jednak przebrumię swoje trzydziestki na licencji Pioneera: 2 szt. GDS30/30 (nabyte kilkanaście lat temu z pierwszej ręki) oraz 2 szt GD30/15 (od Florka). Wszystkie one mają membrany sztywne jak deska, częstotliwość rezonansu fs powyżej 70Hz (tymczasem ten drugi wg katalogu powinien mieć 50Hz) i Qts w okolicach 2. Gdyby to pomogło - następny komplet wymiennych ścianek czołowych będzie zawierał po 1szt. GDS30/30 oraz GDWT9/80. Bo na razie to nic dorego w takim wypadku się nie zapowiada, już chyba lepiej byłoby wypróbować owe GD26-18/3
Nie ma co liczyć na to, że szczególnie Qts będzie rewelacyjny nawet po długim treningu. Trzeba się nim zająć.
Kiedyś głośniki owijano szmatką z troczkiem i ciasno go zawiązywano wokół magnesu..Głównym zadaniem owych „kalesonów” nie była ochrona przed mechanicznym uszkodzeniem czy też zabrudzeniem głośnika lecz właśnie tłumienie bardzo wyraźnego rezonansu mechanicznego układu drgającego.
Nieśmiało zasugeruję Ci taki oto zabieg – kilka warstw gazy połóż na otwory w kolumnie od przodu (od zewnątrz) i razem z tą gazą zamontuj głośniki, właśnie od przodu. Nadmiar gazy wokół głośników usuń. Z tyłu zawiąż sznurek wokół magnesów tuż przy koszu. Gaza powinna ciasno opinać kosz głośnika.

Montaż dużych głośników od przodu wyrówna też zależności fazowe w stosunku do pozostałych głośników.
Pewnie że wolałbym zamontować główne głośniki od przodu, i tak na pewno postąpię z GDS30/30 gdyby udało się je rozchodzić. Ale GD31-21/5 a już zwłaszcza GD26-18/3 zdecydowanie kiepsko się do tego nadaje. Obrzęże kosza jest bardzo wąskie (niecały 1cm w pierwszym i dwa razy mniej w drugim przypadku) do tego jeszcze ma zaokrąglone krawędzie oraz usztywniające nadlewy w okolicach śrub. Swoją rolę odegrała też obawa o wytrzymałość klejenia membrany do kosza, zwłaszcza w egzemplarzach poddanych deimpegnacji obrzeży ( viewtopic.php?f=20&t=28109 ) i stąd zdecydowałem się montować od wewnątrz, mimo że miejsca na tunele pozostało w tej sytuacji wyraźnie mniej. GDW12,5/1,5 to już zupełnie nie nadaje się do montażu od czoła (otwory 3mm sięgają krawędzi stożkowej części kosza, chyba żeby wytoczyć w ściance czołowej stożkowe, ściśle dopasowane gniazdo. Dla zmniejszenia negatywnego efektu montażu tego głośnika od tyłu podfreowałem otwornicami płytę od wewnątrz, z elipsami byłoby o wiele trudniej. Tak czy inaczej jakieś ogacenie głośników postaram się wykonać, nawet i zachowując montaż od tyłu.
Jeśli chodzi o walkę z wysoką wartością Qts to jest jeszcze jedna metoda – zastosować wzmacniacz z ujemną opornością wyjściową.
Też można by było, ale w lampowym wzmacniaczu z transformatorami nienajlepszej jakości (TGp5-5-666) spodziewałbym się problemów ze stabilnością przy stosowaniu dodatniego sprzężenia zwrotnego.
Takie wykonanie zabiera sporo objętości wewnątrz obudowy. Ścianki wewnętrzne otworów nie są gładkie – niepotrzebne szmery
Aż tak źle to może nie jest: średnia grubość ścianek wynosi coś koło 1cm. Pewnie traci się na tym jakiś litr objętości: procent z ułamkiem, bo wewnętrzne wymiary kolumn wynoszą 84X36X28cm. A przynajmniej mam teraz prawo spodziewać się że ścianki tuneli nie będą rezonować. Wnętrze otworów po ich sklejeniu można by jeszcze wygładzić (szmata + papier ścierny owinięty na butelce), zresztą powierzchnia otworów jest tutaj wielokrotnie większa niż w takich np. Altusach, co przy mozy mniejszej o rząd wielkości każe oczekiwać, że prędkość ruchu powietrza w otworach będzie niewielka, więc i ewentualne szmery nieznaczne.

Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony pn, 30 marca 2015, 23:40 przez Tomek Janiszewski, łącznie zmieniany 1 raz.

dolphin123
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 925
Rejestracja: czw, 11 grudnia 2008, 21:41
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Skladane kolumny-dobry pomysł?

Post autor: dolphin123 » pn, 30 marca 2015, 20:37

Zadałem za proste czy za trudne pytanie Tomku?
Pozdrawiam,
Kuba
www.audio.lutuje.se

gustaw353
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1686
Rejestracja: czw, 2 czerwca 2011, 19:43
Lokalizacja: Wrocław - Krzyki

Re: Skladane kolumny-dobry pomysł?

Post autor: gustaw353 » pn, 30 marca 2015, 21:34

Tomek Janiszewski pisze: wewnętrzne wymiary kolumn wynoszą 84X36X28cm
===================================================================
T.J.:
" Część z nich pierdzi przy rezonansie swobodnym (i to nawet przy bardzo niskim poziomie sygału, nie udało mi się znaleźć nawet tylko 4 sztuk wolnych od tej usterki ani też znaleźć jej przyczyny), ale w zespole podczas słuchania muzyki na razie jeszcze nic nie trzaska."

"Stare" głośniki mają na ogół mały skok cewki - pojedyncze milimetry. Po długim leżakowaniu membrana a tym samym i cewka w szczelinie zmieni swoje początkowe (zerowe) położenie. Tak więc teraz podczas pracy może wychodzić poza liniowy zakres pracy. Przyczyną pierdzenia oczywiście najczęściej bywa rozklejenie konstrukcji.

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3202
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Skladane kolumny-dobry pomysł?

Post autor: Tomek Janiszewski » pt, 3 kwietnia 2015, 19:52

Głośników na razie nie ogaciłem, ale wyłożenie ścianek gąbką 3cm (1 warstwa na ściany boczne, 2 warstwy na ścianę tylną, górną i dolną, ścianka przednia bez wygłuszenia) przytłumiło górny rezonans i przesunęło go do dołu, zwłaszcza w tej kolumnie gdzie był on silniejszy i plasował się wyżej. Bez wytłumienia kolumna ta wykazywała pik impedancyjny 18 omów na 105Hz, po wytłumeniu wnętrza zszedł na 92Hz i wynosi już tylko 14 omów. Rezonans dolny wypada w pobliżu 25Hz, a pik impedancyjny wynosi tutaj ok. 16 omów, i niewiele zmniejszył się w wyniku wytłumienia. Minimum impedancyjne (przy antyrezonansie obudowy) wynosi trochę ponad 7 omów, i wypada w okolicach 50Hz. Tutaj również wpływ wytłumienia był znikomy. Parametry rezonansowe obu kolumn są obecnie zbliżone.

JAMCIR
75...99 postów
75...99 postów
Posty: 86
Rejestracja: ndz, 6 lipca 2014, 12:58
Lokalizacja: centrum

Re: Skladane kolumny-dobry pomysł?

Post autor: JAMCIR » czw, 23 kwietnia 2015, 12:59

Tomku - lubisz sobie dokładać zbędnej roboty. Nie można było zastosować gotowych rur BR? Nie powiesz mi, że lepszym pomysłem jest kombinowanie z frezowaniem, szlifowaniem i klejeniem tych kanapek - poza tym zajmują więcej miejsca wewnątrz, jak sam przyznałeś są niezbyt gładkie wewnątrz (co podobno szkodzi w przepływie powietrza) i cięższe...
Chyba jedynym argumentem (jak dla mnie - laika w tej dziedzinie) za tymi kanapkami jest właśnie zwiększenie masy kolumny... chociaż nie jestem do końca przekonany, czy naprawdę liczy się wzrost masy, czy zwiększenie sztywności?
Przepraszam za moje wątpliwości, ale szukałem długo argumentów za "kanapkami" i nic innego nie potrafiłem znaleźć...

Pozdrawiam J.


dolphin123
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 925
Rejestracja: czw, 11 grudnia 2008, 21:41
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Skladane kolumny-dobry pomysł?

Post autor: dolphin123 » czw, 23 kwietnia 2015, 15:55

JAMCIR pisze: chociaż nie jestem do końca przekonany, czy naprawdę liczy się wzrost masy, czy zwiększenie sztywności?
Przepraszam za moje wątpliwości, ale szukałem długo argumentów za "kanapkami" i nic innego nie potrafiłem znaleźć...
Liczy się sztywność.
Pozdrawiam,
Kuba
www.audio.lutuje.se

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3202
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Skladane kolumny-dobry pomysł?

Post autor: Tomek Janiszewski » ndz, 26 kwietnia 2015, 00:10

JAMCIR pisze:Przepraszam za moje wątpliwości, ale szukałem długo argumentów za "kanapkami" i nic innego nie potrafiłem.
Główne argumenty były tutaj jeszcze inne niż wymieniłeś. Po pierwsze - chęć wykorzystania materiału odpadowego, przede wszystkim wyciętego z okienek w ramkach czołowych. To były kawałki o dość nieregularnych kształtach, bowiem zaokrąglone narożniki wycinałem wiertłem piórkowym 20 mm, i stąd wycięte prostokąty miały zharatane narożniki, co bardzo ograniczało ich przydatność do innych celów, np. budowy jeszcze jednej pary kolumn. Po drugie: orientowałem się od początku że tunele będą musiały być duże, największe jakie się tylko zmieszczą. Trudno było liczyć że trafi się na gotowy tunel o średnicy różniącej się od maksymalnej możliwej o conajwyżej pojedyncze milimetry, łatwiej już było zaopatrzyć się w stosowną otwornicę i pogodzić się z utratą pojedynczych milimetrów na nietypowo grube w porównaniu z plastikowymi ścianki. Po trzecie i najważniejsze: chciałem mieć pełną swobodę eksperymentowania, w końcu to moje pierwsze kolumny BR, w dodatku z głośnikami o nietypowych jak na dzisiejsze czasy parametrach (zwłaszcza ogromnej wartości QTS) a tym samym wymykającymi się gotowym wzorom na obliczanie kolumn, praktycznym przy stosowaniu głośników w rodzaju GDN25/40/3. Dość powiedzieć że po podstawieniu do wzoru (np. przytaczanego w "Radioelektroniku" w początkach lat 90-tych) pomierzonych przeze mnie parametrów T-S głośnika GD31-21/5 otrzymywałem optymalną pojemność przekraczającą... 200 litrów, pozostałe zaś wzory (na parametry tunelu) były już zupełnie nieużyteczne, zakładały bowiem że pojemność będzie równa a przynajmniej bliska obliczonej wcześniej pojemności optymalnej. Składając tunele z "kanapek" mogłem je sukcesywnie wydłużać cały czas mierząc jak zmieniają się przy tym rezonanse zespołu, a w razie gdybym przedobrzył - skrócić, odpiłowując nadmiarowy segment, podczas gdy gotowe, plastikowe tunele mogłem jedynie skracać, a gdybym skrócił nadmiernie - to już tylko wymieniać na nowe.

JAMCIR
75...99 postów
75...99 postów
Posty: 86
Rejestracja: ndz, 6 lipca 2014, 12:58
Lokalizacja: centrum

Re: Skladane kolumny-dobry pomysł?

Post autor: JAMCIR » ndz, 26 kwietnia 2015, 21:35

Sztywność... Nie wiem jak w realu, ale z zamieszczonych zdjęć widzę, że pyta czołowa jest dość sztywna - poza tym jej montaż do obudowy (listwy na krawędziach ) dodatkowo ją usztywnia. Podobnie same głośniki przykręcone do płyty - mimo wycięcia na nie otworów usztywniają sobą płytę - i to chyba bardziej niż była sztywna bez nich i bez otworów?
Wielkość otworu... Tu coś do mnie nie trafia: Jeśli priorytetem byłoby uzyskanie jak największej powierzchni otworu ('ów) to zastosowanie odpadowego materiału (rozumiem oszczędność, ale - chyba bez przesady - z tego co sprawdzałem "gotowce" można kupić stosunkowo niedrogo - przynajmniej w wersji bez "wodotrysków" ) akurat dało odwrotny efekt - grubsze ścianki ograniczają możliwą do uzyskania przy użyciu "gotowców" powierzchnię sumaryczną.
Argument ze skracaniem - wybacz Tomku, ale również do mnie nie za bardzo trafia - Jaka jest różnica w obu wypadkach (kanapki i gotowce)? W pierwszym - gdy skrócisz za bardzo musisz wycinać kolejny plaster i kleić go do reszty. W drugim wymienisz rurę. Czas potrzebny na wymianę jest nieporównywalnie krótszy od czasu potrzebnego na wydłużenie kanapki. O ilości włożonej pracy i wysiłku nie wspominając. Wydłużanie tunelu (w celu znalezienia odpowiednio punktu strojenia) można wykonać za pomocą np. kartonowej rur łączonych teleskopowo - sklejonych z kawałka czegokolwiek oby tylko średnica się zgadzała ( no i było to w miarę sztywne rzecz jasna).
Gdzieś widziałem w sieci takie rozwiązanie i z tego co było w opisie bardzo się łatwo było posługiwać takim "wynalazkiem". Po ustaleniu częstotliwości/długości optymalnej - wystarczyło zamienić "teleskop" na już dociętego "gotowca". Dokładność strojenia tak wykonanego była podana jako "za bardzo nawet dokładna". - Rozumiem, że tolerancja rzędu kilku milimetr czy nawet centymetra nie miała znaczącego wpływu na końcowy rezultat?

Czyli - Lubisz się bawić Tomku... :P W sumie - może to i dobrze; zawsze trochę więcej uśmiechu w szarej rzeczywistości.... :wink:

Pozdrawiam - J.

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3202
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Skladane kolumny-dobry pomysł?

Post autor: Tomek Janiszewski » pn, 27 kwietnia 2015, 08:24

Gdybyś uważnie przyjrzał się załączonym fotkom - zauważyłbyś że te ścianki tuneli, które decydują o tym jak duży może być otwór - są nadzwyczaj cienkie, 3 a nawet mniej milimetrów. Stąd podfrezowanie tubingów tam gdzie kolidują one z głośnikami. Ile może mieć ścianka tunelu z plastiku, 1,5mm? Dajesz gwarancję że czekają na mnie już w sklepie gotowe tunele o średnicach 89 max.92mm oraz 83 max 86mm, i o długości równej co najmniej połowie głębokości skrzynki, tak mniej więcej 145mm? Sklejając tunele z płyt nic skracać nie musiałem: mierzyłem rezonanse w miarę wydłużania tunelu, i gdy wydłużyłem je do siedmiu tubingów - uznałem że wystarczy, skoro dłuższych tuneli się nie zaleca. Natomiast modelowanie tuneli z tekturowych, chwiejących się puzonów nie trafiało mi do przekonania, zwłaszcza że i je trzeba by z czegoś prowizorycznie sporządzić.
Jeśli zaś chcesz w stylu paru innych uprawiać hejterstwo, usilnie szukając dziury w całym - pozwolisz że na tym zakończę dyskusję.

JAMCIR
75...99 postów
75...99 postów
Posty: 86
Rejestracja: ndz, 6 lipca 2014, 12:58
Lokalizacja: centrum

Re: Skladane kolumny-dobry pomysł?

Post autor: JAMCIR » pn, 27 kwietnia 2015, 16:16

Wybacz proszę ale nie miałem zamiaru wywoływać u Ciebie takiego odzewu.
Po prostu chciałem doradzić kilka (moim zdaniem - w końcu tylko na tym co gdzieś kiedyś wynalazłem się opieram) prostszych rozwiązań.
Skoro jednak uważasz, że to jest nie na miejscu - wybacz jeszcze raz.
Robisz jak widzę tak jak sam chcesz i żadne argumenty do Ciebie nie przemawiają skoro tak usilnie trwasz przy swoim. Myślałem po prostu, że forum jest miejscem gdzie można się podzielić własnymi spostrzeżeniami, wiadomościami czy doradzić, pomóc coś przy okazji.
Sam wiesz, że nie jestem żadnym orłem, jedynie opieram się na tym co wyczytałem - czy tu, czy gdzieś indziej w sieci. Jeżeli tu jest inaczej - nie ma sprawy. Przyjmuję do wiadomości i nie będę się odzywał.
Pozdrawiam. J.

dolphin123
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 925
Rejestracja: czw, 11 grudnia 2008, 21:41
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Skladane kolumny-dobry pomysł?

Post autor: dolphin123 » wt, 28 kwietnia 2015, 01:45

JAMCIR pisze:Robisz jak widzę tak jak sam chcesz i żadne argumenty do Ciebie nie przemawiają skoro tak usilnie trwasz przy swoim.
Otóż to.
Pozdrawiam,
Kuba
www.audio.lutuje.se

Brencik_

Re: Skladane kolumny-dobry pomysł?

Post autor: Brencik_ » wt, 28 kwietnia 2015, 20:37

A reszta to hejterzy :mrgreen:

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3202
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Skladane kolumny-dobry pomysł?

Post autor: Tomek Janiszewski » śr, 6 maja 2015, 10:19

JAMCIR pisze:Robisz jak widzę tak jak sam chcesz i żadne argumenty do Ciebie nie przemawiają skoro tak usilnie trwasz przy swoim
Wytłumaczyłem wyżej czym się kierowałem - i czego jeszcze oczekiwałeś? Że w te pędy wyrżnę gotowe już tunele aby skorzystać z Twoich rad? Kpiny natomiast mogłeś już sobie darować.

JAMCIR
75...99 postów
75...99 postów
Posty: 86
Rejestracja: ndz, 6 lipca 2014, 12:58
Lokalizacja: centrum

Re: Skladane kolumny-dobry pomysł?

Post autor: JAMCIR » śr, 6 maja 2015, 14:10

Tomek Janiszewski pisze:
JAMCIR pisze:Robisz jak widzę tak jak sam chcesz i żadne argumenty do Ciebie nie przemawiają skoro tak usilnie trwasz przy swoim
Wytłumaczyłem wyżej czym się kierowałem - i czego jeszcze oczekiwałeś? Że w te pędy wyrżnę gotowe już tunele aby skorzystać z Twoich rad? Kpiny natomiast mogłeś już sobie darować.
Przepraszam raz jeszcze. Nie miałem zamiaru zawierać w swojej wiadomości żadnych kpin. Mało tego - nadal nie widzę w którym miejscu Ty je zauważyłeś.
Nie będę przytaczać po raz wtóry swojego całego postu - przeczytaj go jednak raz jeszcze.

Pozdrawiam. J.

dolphin123
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 925
Rejestracja: czw, 11 grudnia 2008, 21:41
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Skladane kolumny-dobry pomysł?

Post autor: dolphin123 » śr, 6 maja 2015, 15:57

JAMCIR pisze: Nie będę przytaczać po raz wtóry swojego całego postu - przeczytaj go jednak raz jeszcze.

Pozdrawiam. J.
.. ale tym razem ze zrozumieniem Tomku.. :roll:
Pozdrawiam,
Kuba
www.audio.lutuje.se

ODPOWIEDZ