Szum podczas reampingu

Wzmacniacze gitarowe, efekty i inne zagadnienia "okołogitarowe".

Moderatorzy: gsmok, Romekd, tszczesn

Awatar użytkownika
przemak
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 783
Rejestracja: śr, 18 kwietnia 2007, 21:14
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Szum podczas reampingu

Post autor: przemak » pt, 10 maja 2013, 15:31

Mam problem, który może nie do końca dotyczy konstruowania wzmacniaczy lampowych, ale jest z nimi mocno związany, a doświadczenie podpowiada mi, że tylko tu znajdę sensowne uwagi dotyczące tego problemu, a może nawet rozwiązanie. Może od początku: reamping to odtwarzanie uprzednio nagranego czystego sygnału z gitary w celu "przepuszczenia" tego przez wzmacniacz i ponownego nagrania - inny wzmacniacz, inne ustawienia, itp. Jest to znana studyjna praktyka, sądzę, że nie wymaga to komentarza. Zbudowałem urządzenie, rozwiązujące większość problemów z tym procesem związanych, ale jak to bywa, przy okazji pojawiły się nowe ;). Zwykle mam do czynienia z porządnymi warunkami, jeżeli chodzi o zasilanie, i w studiu nigdy nie miałem z tym problemu, a robię to już "parę" lat, reamping też. Jednak podczas testów w różnych warunkach (a urządzenie musi być "kuloodporne", w końcu jest dla gitarzystów) ujawnił się problem, czasem zresztą opisywany w sieci - chodzi o silny szum, występujący przy podłączeniu do wzmacniacza jakiegokolwiek sygnału o "cyfrowym" pochodzeniu. To nie musi być gitara nagrana i odtwarzana z komputera przez interfejs, źródło nie musi wysyłać żadnego sygnału, wystarczy samo podłączenie - i powstaje szum. Wystarczy, że do Marshalla JCM800 podepnę keyboard i już szumi jak Niagara, nawet, jak keyboard jest wyciszony. Tak, Marshall szumi, ale nie aż tak ;) Zaznaczam - nie chodzi o przydźwięk, brum, czy jak go zwał, ani też o zakłócenia wytwarzane przez tanie urządzenia cyfrowe - to nie jest problem - chodzi tylko o szerokopasmowy szum. Zjawisko nie występuje zawsze, nie występuje wszędzie, w tym samym miejscu czasem jest, czasem nie... Nic nie daje separacja galwaniczna (która oczywiście jest), ani proste filtrowanie wyjścia interfejsu. Mniejsza o powody, podejrzewam, że wzmacniacze się po prostu wzbudzają a szum jest manifestacją tego zjawiska, bardziej chodzi mi o to, jak się tego pozbyć albo zminimalizować skutki. Dodatkowym problemem jest to, że chodzi nie o modyfikację wzmacniacza (perełki czy kondensatory na wejściu czy co tam), który może być przecież dowolny, tylko tego, co jest między wzmacniaczem a interfejsem audio (w najprostszym przypadku - kabel).
Linki do podobnych przypadków:
http://forum.fractalaudio.com/ultra-std ... noise.html
http://duc.avid.com/showthread.php?t=279030
Mój "wynalazek":
http://nagrywamy.com/2013/05/10/reampin ... ezentacja/
Oczywiście służę wyjaśnieniami, jeżeli coś jest niejasne czy nieprecyzyjne.

Awatar użytkownika
Thereminator
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5403
Rejestracja: sob, 2 kwietnia 2005, 20:42
Lokalizacja: Nizina Wschodnioeuropejska

Re: Szum podczas reampingu

Post autor: Thereminator » pt, 10 maja 2013, 21:26

Może te szumy to skutek kilkukrotnej konwersji sygnału z analogu na cyfrę i z powrotem?
W teorii nie ma różnicy między praktyką a teorią. W praktyce jest.

Awatar użytkownika
przemak
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 783
Rejestracja: śr, 18 kwietnia 2007, 21:14
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: Szum podczas reampingu

Post autor: przemak » pt, 10 maja 2013, 21:34

Thereminator pisze:Może te szumy to skutek kilkukrotnej konwersji sygnału z analogu na cyfrę i z powrotem?
Może niezbyt wyraźnie to napisałem, ale szumy występują od razu po podłączeniu wzmacniacza do jakiegokolwiek urządzenia cyfrowego, nawet całkowicie bez sygnału na wyjściu tego urządzenia. W przypadku laptopa czy innych zintegrowanych kart OK, samo wyjście szumi jak diabli, więc nie ma różnicy, ale wyjście liniowe w interfejsach EMU 1820 czy Digidesign 96io raczej aż tak nie szumi...

Awatar użytkownika
Teslacoil
500...624 posty
500...624 posty
Posty: 538
Rejestracja: pn, 31 stycznia 2005, 23:51

Re: Szum podczas reampingu

Post autor: Teslacoil » sob, 11 maja 2013, 01:56

Spróbuj bardziej obciążyć urządzenie cyfrowe, przykładowo spinając jego wyjście rezystorem 4k7, co najmniej metalizowanym.

Awatar użytkownika
VacuumVoodoo
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 2007
Rejestracja: śr, 11 sierpnia 2004, 14:51
Lokalizacja: Goteborg, Szwecja
Kontakt:

Re: Szum podczas reampingu

Post autor: VacuumVoodoo » sob, 11 maja 2013, 08:46

przemak pisze: źródło nie musi wysyłać żadnego sygnału, wystarczy samo podłączenie - i powstaje szum.Zr
To znaczy ze "źródło" szumi nawet kiedy nie wysyla sygnalu. Cyfrowe aparaty tak potrafia robic gdy regulacja poziomu sygnalu wyjsciowego odbywa sie wlasnie cyfrowo gdzies przed analogowym buforem wyjsciowym. W systemie analogowym, n.p. wzmacniaczu gitarowym, poziom szumow jest definiowany przez generowany 1-ym stopniem wejsciowym, najczesciej o wzmocnieniu ca 40db. Jakkolwiek niski by nie byl poziom szumu podanego na wejsciu bedzie on przez wzmacniacz traktowany jak szum wlasny 1-go stopnia i poddany wzmocnieniu calegu lancucha. Wystarczy na wejsciu wlaczyc zwykly czysty booster i odkrecic galke "Volume" aby z glosnika wydobyla sie Niagara. Smieci na wejsciu = smieci na wyjsciu.

Aby znalezc zrodlo szumu zrob najprostszy instruemnt diagnostyczny: potencjometr 500k log w ekranowanym pudelku, wejscie i wyjscie. Wlaczasz to midze ramp i wzmacniacz, jezeli tym potencjomtrem mozesz zmieniac poziom szumu to cofasz go o jeden gadzet dalej od wejscia wzmacniacza. I.t.d. gadzet za gadzetem az krecenie potencjometrem nie bedzie mialo zadnego albo znikomy wplyw na poziom szumu. Bedziesz mial winowajce: pierwszy gadzet za potencjomtrem. Ja tak testuje pola kostek, najczesciej winne sa cyfrowe linie opozniajace i.t.p.
Aleksander Niemand
_______________________________________
Wzmacniacz ma sie do gitary tak jak smyczek do skrzypiec - AN

Awatar użytkownika
przemak
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 783
Rejestracja: śr, 18 kwietnia 2007, 21:14
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: Szum podczas reampingu

Post autor: przemak » pn, 13 maja 2013, 00:07

Źródła aż tak nie szumią. Źródłem sygnału może być np. interfejs o S/N 120dB, a szumy są ogromne. Jednocześnie ten sam interfejs (czy np. wspomniany keyboard) podłączony do końcówki mocy od odsłuchów jest cichutki, przy podobnym wzmocnieniu. Zjawisko to jest silnie zależne od jakości zasilania/uziemienia/zerowania, przy czym nie jest to brum tylko właśnie szum.

Awatar użytkownika
przemak
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 783
Rejestracja: śr, 18 kwietnia 2007, 21:14
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: Szum podczas reampingu

Post autor: przemak » pn, 13 maja 2013, 00:11

Teslacoil pisze:Spróbuj bardziej obciążyć urządzenie cyfrowe, przykładowo spinając jego wyjście rezystorem 4k7, co najmniej metalizowanym.
To sprawdzę.

Awatar użytkownika
Paczący kot
375...499 postów
375...499 postów
Posty: 398
Rejestracja: czw, 13 września 2012, 16:28
Lokalizacja: Wielkie Księstwo Warszawskie

Re: Szum podczas reampingu

Post autor: Paczący kot » pn, 13 maja 2013, 10:30

przemak pisze:Źródła aż tak nie szumią. Źródłem sygnału może być np. interfejs o S/N 120dB, a szumy są ogromne. Jednocześnie ten sam interfejs (czy np. wspomniany keyboard) podłączony do końcówki mocy od odsłuchów jest cichutki, przy podobnym wzmocnieniu. Zjawisko to jest silnie zależne od jakości zasilania/uziemienia/zerowania, przy czym nie jest to brum tylko właśnie szum.
Dokładnie tak , spróbuj podłączyć zasilanie obu urządzeń do tego samego rozgałęziacza z uczciwym uziemieniem . Miałem bardzo podobny do Twojego przypadek walcząc z okablowaniem w studiu Radia Niepokalanów , przewód wyrównawczy pomiędzy zaciskami uziemiającymi w gniazdkach sieciowych pomógł radykalnie .
Co ja pacze ?

Awatar użytkownika
przemak
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 783
Rejestracja: śr, 18 kwietnia 2007, 21:14
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: Szum podczas reampingu

Post autor: przemak » pn, 13 maja 2013, 13:10

Niestety tak - poziom szumów (nie przydźwięku/brumu) związany jest z jakością zasilania, i niewiele pomaga wspólna listwa, wspólne uziemienie i inne kombinacje. Po prostu musi być dobra sieć i już.

Awatar użytkownika
Paczący kot
375...499 postów
375...499 postów
Posty: 398
Rejestracja: czw, 13 września 2012, 16:28
Lokalizacja: Wielkie Księstwo Warszawskie

Re: Szum podczas reampingu

Post autor: Paczący kot » pn, 13 maja 2013, 15:32

No to pozostały tylko filtry przeciwzakłóceniowe ewentualnie ekwipotencjalizacja mas cyfrowych / analogowych współpracujących urządzeń - zakładam , że przewody łączące i zasilające w/w urządzenia są pod względem mas / ekranów ok . Spróbuj połączyć masy tych urządzeń dodatkowym przewodem , najlepiej grubą plecionką lub linką minimum 2.5 mm2 Cu .
Co ja pacze ?

Awatar użytkownika
ciasteczkowypotwor
500...624 posty
500...624 posty
Posty: 539
Rejestracja: śr, 9 lutego 2011, 11:15
Lokalizacja: jcty
Kontakt:

Re: Szum podczas reampingu

Post autor: ciasteczkowypotwor » pn, 13 maja 2013, 22:28

przemak pisze:Źródłem sygnału może być np. interfejs o S/N 120dB, a szumy są ogromne.
Panie S/N 120dB? Czy tu ktoś aby czasem nie przesadził o 50dB?
Szum, po podłączeniu interfejsu pod wzmacniacz gitarowy jest normalnym zjawiskiem, To tak jakby podłączyć interfejs z wyjściem liniowym, pod preamp mikrofonowy rozkręcony gdzieś na 45dB. Po prostu wzmacniacz gitarowy jest czuły oraz ma dużą impedancje wejściową, co powoduje, że słabe szumy, nie są tłumione.
Jak przedmówca wskazał, obciążyć wejście rezystorem 4,7k.

Krzysiek16
375...499 postów
375...499 postów
Posty: 497
Rejestracja: pn, 24 listopada 2008, 11:27
Lokalizacja: Tarnów/Kraków

Re: Szum podczas reampingu

Post autor: Krzysiek16 » pn, 13 maja 2013, 22:53

A nie jest przypadkiem tak, że te cyfrowe cudeńka mają zasilacze impulsowe, które sieją po wszystkim?

Awatar użytkownika
AZ12
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3656
Rejestracja: ndz, 6 kwietnia 2008, 14:41
Lokalizacja: 83-130 Pelplin

Re: Szum podczas reampingu

Post autor: AZ12 » wt, 14 maja 2013, 05:48

Krzysiek16 pisze:A nie jest przypadkiem tak, że te cyfrowe cudeńka mają zasilacze impulsowe, które sieją po wszystkim?
Całkiem możliwe. Zasilacze impulsowe stosuje się powszechnie do zasilania układów cyfrowych. Jeśli jest dobrze skonstruowany to ilość wytwarzanych zakłóceń jest nie ma wpływu na jakość dźwięku. Można to łatwo sprawdzić za pomocą odbiornika radiowego.
Ratujmy stare tranzystory!

Awatar użytkownika
przemak
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 783
Rejestracja: śr, 18 kwietnia 2007, 21:14
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: Szum podczas reampingu

Post autor: przemak » wt, 14 maja 2013, 09:09

ciasteczkowypotwor pisze:
przemak pisze:Źródłem sygnału może być np. interfejs o S/N 120dB, a szumy są ogromne.
Panie S/N 120dB? Czy tu ktoś aby czasem nie przesadził o 50dB?
Szum, po podłączeniu interfejsu pod wzmacniacz gitarowy jest normalnym zjawiskiem, To tak jakby podłączyć interfejs z wyjściem liniowym, pod preamp mikrofonowy rozkręcony gdzieś na 45dB. Po prostu wzmacniacz gitarowy jest czuły oraz ma dużą impedancje wejściową, co powoduje, że słabe szumy, nie są tłumione.
Jak przedmówca wskazał, obciążyć wejście rezystorem 4,7k.
Dobra, może o 10-20dB przesadziłem, ale nie o 50 ;)
Szum normalny nie jest, bo raz jest a raz nie - i to jest podstawowy problem. Podłączenie wejścia interfejsu liniowego do preampu mikrofonowego generuje wielokrotnie mniejszy szum. Przy wzmocnieniu wzmacniacza około 45dB w zasadzie szumu nie ma (w sensie gitarowym), pojawia się w okolicach maksymalnego wzmocnienia i to są raczej szumy przedwzmacniacza. Impedancja wejściowa wzmacniacza nie ma nic do rzeczy, jeżeli chodzi o szumy. Obciążenie wyjścia interfejsu nic nie zmienia. Normalnie obciążałem go około 47k, spróbowałem zmniejszyć do 4,7k i 1k - żadnych różnic, co zresztą oczywiste, interfejs testowy jest stabilnym urządzeniem i obciążanie go nic nie powinno zmieniać.
Krzysiek16 pisze:A nie jest przypadkiem tak, że te cyfrowe cudeńka mają zasilacze impulsowe, które sieją po wszystkim?
Oczywiście, że tak, zasilacze impulsowe mają teraz nawet przedwzmacniacze mikrofonowe. Chodzi o to, żeby z tym jakoś żyć, a nie ignorować.


Jeszcze raz podkreślę - to nie jest zjawisko normalne i stabilne, szum raz jest a raz nie, zależnie od miejsca testowania. W domu mam starą aluminiową instalację - masakra, szumi nawet bassman, którego w studiu nawet nie słychać, że jest włączony. W innych warunkach wzmacniacz podłączony do keyboardu szumi okrutnie, a nie musi być ustawiony na jakieś okrutne wzmocnienie ani głośno. Nie piszę tu o normalnym szumie wzmacniacza gitarowego, z gitarą z aktywnymi przetwornikami lub przez jakieś bajery zasilane z bateryjki, to wiadomo, i szumi to podobnie jak w większości przypadków interfejs podłączony do wzmacniacza. Chodzi o to, że czasem szumi to mocniej, niż w innych przypadkach.

Zaczynam podejrzewać pecha - wszystkie moje trzy testowe wzmacniacze są trafione ;) - co jest prawdopodobne, bo są po przejściach ;)
Teraz jadę w Bieszczady więc się nie muszę tym przez tydzień przejmować ;)

ODPOWIEDZ