Przedwzmacniacz gramofonowy z korektorem

Przed wypowiedzią bardzo proszę o zapoznanie się z regulaminem tego działu.

Moderatorzy: gsmok, Romekd, tszczesn

Awatar użytkownika
kubafant
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1855
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Warszawa

Re: Przedwzmacniacz gramofonowy z korektorem

Post autor: kubafant »

Kolega Einherjer pisał o 6N12P (lampa chińska, odpowiednik ruskiej 6N12S), nie o 6N1P, to zupełnie inne lampy. Z 6N1P trzeba zrezygnować, ponieważ pobierają większy prąd żarzenia, a nie mamy tutaj zbytniego pola manewru.

Załączam schemat przedwzmacniacza. Część phono ma wzmocnienie ok. 30 dB, część liniowa wraz z korektorem barwy - ok. 20 dB.
Zasilacz dla obu kanałów. Napięcia kondensatorów stałych nie są umieszczone na schemacie, żeby go nie zaciemniać, ale Autor na pewno sobie poradzi z doborem (będą potrzebne dwa rodzaje, jedne na 400 V, drugie na dowolne (niskie) napięcie.
Potencjometry mogą być 220 k zamiast 250 k, nie zmienia to zbytnio przebiegu charakterystyk regulacji barwy.

Pozdrawiam,
Jakub
Załączniki
DSC04734.JPG
Ostatnio zmieniony pn, 6 stycznia 2020, 22:36 przez kubafant, łącznie zmieniany 1 raz.

dave126
50...74 posty
50...74 posty
Posty: 57
Rejestracja: sob, 14 lipca 2018, 18:51

Re: Przedwzmacniacz gramofonowy z korektorem

Post autor: dave126 »

Eh tak przepraszam za pomyłkę, źle przeczytałem. Świetny schemat. Dziękuję za pomoc i za wszelką aktywność w temacie. Jak tylko zabiorę się za budowę to na pewno będę relacjonował.
Pozdrawiam wszystkich serdecznie! :D

Awatar użytkownika
kubafant
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1855
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Warszawa

Re: Przedwzmacniacz gramofonowy z korektorem

Post autor: kubafant »

ERRATA
Po przeanalizowaniu projektu raz jeszcze, zdecydowałem się wprowadzić małą modyfikację, która dodatkowo zmniejszy zniekształcenia i poprawi wyniki części liniowej. Modyfikacja będzie w pętli USZ i obwodzie pierwszej triody; opornik 33 k zastąpić opornikiem 220 k, a oporniki katodowy (3,3 k) oraz siatkowy (1 M) odłączyć od masy, złączyć razem i połączyć do masy przez opornik 22 k.

Naniosłem poprawkę na schemat, żeby nikt się nie zmylił.

Taka modyfikacja wymiernie zmniejsza obciążenie, jakim jest obarczona druga trioda, a przez to polepsza liniowość. Wszystko kosztem spadku wzmocnienia w otwartej pętli (pojawia się silne szeregowe sprzężenie zwrotne na zwiększonym rezystorze katodowym pierwszej triody), ale to nie ma znaczenia, bo i tak mamy spory zapas.

Pozdrawiam,
Jakub
Ostatnio zmieniony pn, 6 stycznia 2020, 22:37 przez kubafant, łącznie zmieniany 1 raz.

dave126
50...74 posty
50...74 posty
Posty: 57
Rejestracja: sob, 14 lipca 2018, 18:51

Re: Przedwzmacniacz gramofonowy z korektorem

Post autor: dave126 »

Dobrze, zrozumiałem i uwzględnie to. Dziękuję

Awatar użytkownika
kubafant
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1855
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Warszawa

Re: Przedwzmacniacz gramofonowy z korektorem

Post autor: kubafant »

Powodzenia przy konstrukcji przedwzmacniacza. Jaka będzie forma przestrzenna? Jaka będzie zastosowana technika montażu?

Za kondensatory w zasilaczu mogą być klasyczne Elwy, typu KEN 47+47/350. Od biedy wystarczą nawet trzy takie (6 sekcji, usunie się wtedy jedno z ogniw RC filtrujących napięcie +170 V, zwiększając opornik do 39 k). Łatwo się je montuje w chassis i mają właściwą prezencję, pasującą do lamp.

Pozdrawiam

Einherjer
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 1212
Rejestracja: pt, 22 stycznia 2010, 18:34
Lokalizacja: Wrocław/Nysa

Re: Przedwzmacniacz gramofonowy z korektorem

Post autor: Einherjer »

W tamtym poście miało być 6F12P, literówka. Nie jestem zwolennikiem aktywnej korekcji RIAA na triodach, małe wzmocnienie w otwartej pętli do zagospodarowania, nawet z 6N2P. Zamiast pary 6N2P objętej USZ widziałbym tutaj mu-follower na 6N3P raczej, ale to kwestia gustu. Dwa stopnie wzmocnienia objęte sprzężeniem nieodmiennie kojarzą mi się z układami tranzystorowymi, choć z lampami też mają sens.

Awatar użytkownika
kubafant
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1855
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Warszawa

Re: Przedwzmacniacz gramofonowy z korektorem

Post autor: kubafant »

To prawda, że układy tranzystorowe były wzorowane na tym właśnie rozwiązaniu, ale nie ma w tym chyba niczego zdrożnego? Nie ulega najmniejszym wątpliwościom, że układ z korekcją aktywną będzie miał lepsze właściwości (głównie chodzi o kwestie zakłóceń i szumów, bo liniowość ma przy tym poziomie sygnału drugorzędne znaczenie) niż układ pasywny, który jest wręcz antyprzykładem, jeżeli chodzi o higienę szumów: mały sygnał jest wzmacniany, dalej tłumiony, a potem znowu wzmacniany.

Korekcja wg krzywej RIAA w paśmie od 20 Hz do 20 kHz potrzebuje co najmniej 40 dB wzmocnienia. Z tym, że jeżeli wzmacniacz będzie posiadał dokładnie te 40 dB to w dolnej części pasma sprzężenie zwrotne będzie już bardzo, bardzo płytkie i charakterystyka będzie odkształcona, układ nabierze też niekorzystnych właściwości typowych dla układu pasywnego (które opisałem wcześniej).

Podwójny wzmacniacz na triodach ECC83 okazuje się wystarczający, był też stosowany przez znakomitą większość producentów sprzętu wysokiej klasy w latach świetności lamp. Wzmocnienie jest różne oczywiście i zależy od konkretnych rozwiązań, ale np. w zaproponowanym przeze mnie układzie, dzięki użyciu bardzo dużych rezystancji w obwodach anodowych wzmocnienie w otwartej pętli wynosi ok 60 dB, a więc nawet dla najniższych częstotliwości pozostaje zapas.

Nie ulega wątpliwości, że w przedwzmacniaczu absolutnie najwyższej klasy (gdyby ktoś chciał taki zbudować) można pójść jeszcze o krok dalej i np. zastąpić dwa triodowe stopnie WK pentodą niskoszumną EF86 (np. z rezystorem anodowym 220 k (najlepszy punkt pracy z punktu widzenia szumów), przy napięciu zasilania 200 V dostarczy wzmocnienia ok. 45 dB), jednym stopniem WK na połówce ECC83 (kolejne 35 dB) i ostatecznie dać wtórnik na drugiej połówce ECC83, coby się lampa nie marnowała. Wzmocnienie w otwartej pętli wyniesie ok. 80 dB, co pozwoli na zastosowanie bardzo głębokiego USZ i praktycznie całkowitą eliminację szumów (które i wcześniej zostały zminimalizowane przez dobór odpowiedniego punktu pracy lamp - koniecznie z dużym rezystorem anodowym i prądem poniżej 1 mA), a obwód USZ, ze względu na zasilanie ze źródła o b. niskiej impedancji wyjściowej pozwoli na absolutnie dokładne odwzorowanie charakterystyki RIAA. Można też wówczas zastosować większe nominały kondensatorów i mniejsze oporniki, co jeszcze zmniejszy wpływ np. pojemności montażowych. Wtórnik na wyjściu pozwoli też na podłączenie wzmacniacza do preampu za pomocą długich kabli, bez utraty wysokich tonów.

To oczywiście rzecz do zastosowania tylko w urządzeniach całkowicie bezkompromisowych, bo ze względu na liczbę i cenę lamp nie jest to układ ekonomiczny.

Tak bym widział mój własny przedwzmacniacz gramofonowy.

Pozdrawiam,
Jakub

Wiech
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 846
Rejestracja: ndz, 14 maja 2017, 20:24

Re: Przedwzmacniacz gramofonowy z korektorem

Post autor: Wiech »

Zamiast pentody w stopniu wejściowym wolałbym dać układ kaskody lub mu-follower, szczególnie kaskoda była by do tego celu dobra - wzmocnienie pentody , bez jej wad.
Ale kto jeszcze o kaskodzie pamięta?

Pozdrawiam
Wiesław

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 4864
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Przedwzmacniacz gramofonowy z korektorem

Post autor: Romekd »

kubafant pisze:
wt, 7 stycznia 2020, 10:25
To prawda, że układy tranzystorowe były wzorowane na tym właśnie rozwiązaniu, ale nie ma w tym chyba niczego zdrożnego? Nie ulega najmniejszym wątpliwościom, że układ z korekcją aktywną będzie miał lepsze właściwości (głównie chodzi o kwestie zakłóceń i szumów, bo liniowość ma przy tym poziomie sygnału drugorzędne znaczenie) niż układ pasywny, który jest wręcz antyprzykładem, jeżeli chodzi o higienę szumów: mały sygnał jest wzmacniany, dalej tłumiony, a potem znowu wzmacniany.
Bardzo kategoryczne stwierdzenie, co do podanego "antyprzykładu", stosowanego we wzmacniaczach tranzystorowych. Jak w takim razie ocenić informacje zawarte choćby w książce "Domowe systemy audio", w której autor dowodzi (policzyłem i sprawdziłem praktycznie - ma rację!), że najlepszymi pod względem poziomu wnoszonych zniekształceń i szumów są dokładnie te rozwiązania, które Kolega tak stanowczo krytykuje...? Dodam, że autorem książki jest doktor habilitowany nauk technicznych, absolwent Wydziału Elektroniki Wojskowej Akademii Technicznej, obecnie na stanowisku profesora, Marek Leśniewicz, zwolennik pasywnych układów regulacji barwy dźwięku...

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ

Awatar użytkownika
kubafant
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1855
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Warszawa

Re: Przedwzmacniacz gramofonowy z korektorem

Post autor: kubafant »

To, co wyżej stwierdziłem na podstawie dostępnej mi wiedzy. Nie wydaje mi się prawdopodobne, aby wzmacnianie i tłumienie sygnału mogło by być praktyką polepszającą parametry szumowe sygnału, ale może się mylę...

Zdają się to też potwierdzać przykłady historyczne. Trudno mi sobie przypomnieć jakiś wzmacniacz renomowanej firmy z czasów jej świetności (mam na myśli czołówkę światową), gdzie zastosowano by pasywną korekcję RIAA. Choć oczywiście nie twierdzę (kategorycznie), że takich nie było. O, na pewno zastosowano taką korekcję w polskim wzmacniaczu W-600. Ale to chyba nie jest poziom odniesienia w jaki celujemy? Profesjonalizm konstruktorów tego urządzenia można ocenić choćby po fakcie zastosowania potencjometrów liniowych do regulacji siły głosu oraz barwy dźwięku (w układzie pasywnym Jamesa, a więc wymagającym potencjometrów logarytmicznych) przez co regulacja jest utrudniona a płaska charakterystyka przenoszenia wcale nie odpowiada środkowym położeniom, wbrew temu co piszą w danych technicznych wzmacniacza; uzyskiwanej z pary EL84 mocy 6 W przy zniekształceniach 1,5% i to z zastosowaniem USZ (sic!), czyli parametry jakie można by od biedy uzyskać z jednej wysilonej EL84 w SE...

Co zaś się tyczy książki to będę mógł się odnieść dopiero po zapoznaniu się z wspomnianą pozycją, co niezwłocznie uczynię (idę po książkę).

Pozdrawiam,
Jakub

Awatar użytkownika
slawekmod
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1616
Rejestracja: czw, 14 stycznia 2010, 16:30
Lokalizacja: Warszawa/Ostrowiec Św.

Re: Przedwzmacniacz gramofonowy z korektorem

Post autor: slawekmod »

Nie da się uzyskać 6W z EL84 SE przy zniekształceniach 1,5%. Tak strzelam że może 25%. Sprawdziłem.
Moje drugie hobby można zobaczyć tu http://forum.aerodesignworks.eu/

Awatar użytkownika
kubafant
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1855
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Warszawa

Re: Przedwzmacniacz gramofonowy z korektorem

Post autor: kubafant »

Możliwe, że nie da 6,0 W, ale da się 5,7 W przy zniekształceniach 10% (a więc po zastosowaniu 20 dB USZ dostaniemy wzmacniacz mieszczący się w tych 1,5%), bo tak deklaruje producent.
Poza tym chodziło mi o rząd wielkości.

Do Kolegi Romka. Ponieważ tak się okazało, że ta publikacja stoi u mnie na półce, niezwłocznie zabrałem się za lekturę. Przeczytałem już kilkadziesiąt stron wspomnianej książki, oczywiście wybrane podrozdziały, w których - jak miałem nadzieję - autor pochyli się nad porównaniem parametrów szumowych układów pasywnych i aktywnych, ale bezskutecznie na razie. Mógłbyś mi wskazać stronę, rozdział, gdzie
Romekd pisze:
wt, 7 stycznia 2020, 12:35
(...) autor dowodzi (policzyłem i sprawdziłem praktycznie - ma rację!), że najlepszymi pod względem poziomu wnoszonych zniekształceń i szumów są dokładnie te rozwiązania, które Kolega tak stanowczo krytykuje
...czyli, uściślijmy: układy (korekcji RIAA, regulacji barwy - zbędne skreślić) pasywne vs aktywne.

Jest też tam schemat układu aktywnego przedwzmacniacza gramofonowego (takiego typowego, dwa tranzystory + pętla) i dopisana do niego zapewne zasłużona krytyka, ale... nie o tem tu mowa! Tamten układ został słusznie skrytykowany, bo rzeczywiście wzmocnienie w otwartej pętli jest dość małe i przez to USZ dla najniższych częstotliwości nie jest wystarczające. Zapas wzmocnienia, jaki w układzie lampowym jeszcze by przeszedł, w przypadku tranzystorów bipolarnych nie uchodzi.

To co po lekturze tych kilkudziesięciu stron odnotowałem to wyraźne uprzedzenie autora (doktora habilitowanego nauk technicznych, obecnie zajmującego stanowisko profesora) do niektórych rozwiązań, niewykluczone że wynikające z jakichś jego doświadczeń. Natomiast do lamusa wyrzuca on lekką ręką oprócz takich osiągnięć techniki audio jak regulacja symetrii stereofonicznej (balans), kompensacja fizjologiczna (filtr kontur) i inne, technikę lampową in extenso!

Autor podaje na przykład, że urządzenia, które mają odstęp sygnału od szumu mniejszy niż 100 dB nie powinny się w ogóle nazywać wzmacniaczami elektroakustycznymi. Jak to kiedyś Florek powiedział do Tomka Janiszewskiego: pijany! :lol:

Widać więc wyraźnie, że mamy do czynienia nie z książką naukową, napisaną z zachowaniem podejścia akademickiego, tylko zbiorem osobistych preferencji (nie twierdzę, że nie popartych matematycznie, czy niesłusznych!), w dodatku - niektórych - jak widać dość kontrowersyjnych.

Aczkolwiek i czegoś się dowiedziałem. Oprócz dowcipnej anegdotki o zamęczaniu skazańców Śpiewakami Norymberskimi Wagnera, nauczyłem się, że nie ma elementów niskoszumnych, tylko niskoszumowe. Cenna sprawa, bo dbałość o język i jego staranność jest ważną, a zaniedbywaną kwestią, w środowisku technicznym - nagminnie!

Pozdrawiam

Awatar użytkownika
Marek7HBV
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1483
Rejestracja: wt, 1 grudnia 2015, 19:26

Re: Przedwzmacniacz gramofonowy z korektorem

Post autor: Marek7HBV »

Wiech pisze:
wt, 7 stycznia 2020, 12:12

Ale kto jeszcze o kaskodzie pamięta?

Pozdrawiam
Wiesław
Pamiętają,pamiętają :roll: Tylko w tym problem że na ECC83 trzeba 400V zasilania,a uniknięcie tego za pomocą ECC88 powoduje zwiększenie szumów i zniekształceń-czego audiofile nie chcą widzieć{słyszeć :lol: } :roll:

Awatar użytkownika
kubafant
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1855
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Warszawa

Re: Przedwzmacniacz gramofonowy z korektorem

Post autor: kubafant »

Nie ma takiej potrzeby, to nie VHF. Pentoda niskoszumowa typu EF86, albo nawet EF806S czy EF804S sprawdzi się doskonale, bez niepotrzebnej komplikacji układu: zapewni dostatecznie duże wzmocnienie nie wprowadzając jednocześnie nadmiernych szumów.

Zresztą, trudno wskazać właściwie przypadek, w którym uzasadnione byłoby stosowanie tych śmiesznych układów spiętrzonych (mam na myśli wspomniany u-follower albo SRPP). Tymczasem ich stosowanie wiąże się z trudnościami, jakże ważkimi w przypadku przedwzmacniaczy gramofonowych: problemami z przydźwiękiem od żarzenia i wytrzymałością dielektryczną K-Ż, wszak katody triod są na znacząco różnych potencjałach oraz (na co zwrócił uwagę Kolega Marek) wymaganym szczególnie wysokim napięciem anodowym, co jest kłopotliwe, bo stopnie wstępne muszą być zasilane najlepiej odfiltrowanym napięciem, a więc z ostatniego ogniwa filtru. Kuriozum byłoby budowanie dodatkowe zasilacza dla zaspokojenia potrzeb takiego dziwacznego stopnia wejściowego, gdzie pozostałe lampy zasila się ze 150-200 V.

Zwłaszcza, przypomnę, że nie daje to żadnych wymiernych dodatnich skutków.
Ostatnio zmieniony wt, 7 stycznia 2020, 21:30 przez kubafant, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 4864
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Przedwzmacniacz gramofonowy z korektorem

Post autor: Romekd »

Marek7HBV pisze:
pn, 6 stycznia 2020, 12:07
W sumie wystarczy zmienić typ regulacji barwy na pasywny{tylko skąd te potencjometry 1M :cry: } i sprawa będzie załatwiona :D
kubafant pisze:
pn, 6 stycznia 2020, 12:22
Tylko że to będzie zejście o dwa kroki w dół. Regulacja będzie niedokładna, wątpię czy zero wypadnie w połowie obrotu obu zespolonych potencjometrów, szumy i zniekształcenia nie będą w żaden sposób redukowane. Nie oszukujmy się, miejscem regulacji barwy w układzie Jamesa (pasywnym) są stare urządzenia klasy średnio-niższej. We wzmacniaczach renomowanych firm stosowano przeważnie regulację w układzie Baxandalla (aktywnym)(...)
kubafant pisze:
wt, 7 stycznia 2020, 15:55
Do Kolegi Romka. Ponieważ tak się okazało, że ta publikacja stoi u mnie na półce, niezwłocznie zabrałem się za lekturę. Przeczytałem już kilkadziesiąt stron wspomnianej książki, oczywiście wybrane podrozdziały, w których - jak miałem nadzieję - autor pochyli się nad porównaniem parametrów szumowych układów pasywnych i aktywnych, ale bezskutecznie na razie. Mógłbyś mi wskazać stronę, rozdział, gdzie
Romekd pisze:
wt, 7 stycznia 2020, 12:35
(...) autor dowodzi (policzyłem i sprawdziłem praktycznie - ma rację!), że najlepszymi pod względem poziomu wnoszonych zniekształceń i szumów są dokładnie te rozwiązania, które Kolega tak stanowczo krytykuje
...czyli, uściślijmy: układy (korekcji RIAA, regulacji barwy - zbędne skreślić) pasywne vs aktywne (...).
W swojej wypowiedzi napisałem dokładnie, o które układy chodzi... To co sprawdza się w układach lampowych niekoniecznie musi być również optymalne w układach z półprzewodnikami. Mam u siebie kilkanaście wzmacniaczy znanych firm japońskich z "wyższej półki" i w większości z nich zastosowano pasywną regulację barwy dźwięku (choćby w serii "referencyjnej" Pioneera, modelach A-717, A-757, A-777, ale też w tańszych, np. A-501R, SX-757, a także we wszystkich badanych przeze mnie starszych wzmacniaczach firmy Rotel). Na dalszą dyskusję zapraszam Kolegę do wątku, w którym przedstawiłem parametry japońskich wzmacniaczy półprzewodnikowych (link poniżej), gdyż ten wątek dotyczy układu na lampach.

https://www.forum-trioda.pl/viewtopic.php?f=14&t=36064

A książkę pana Marka Leśniewicza "Domowe systemy audio" warto przeczytać (i to w całości), choćby właśnie dlatego, że ma odmienne od nas zdanie na wiele tematów i często jego wypowiedzi wydają się nam dość kontrowersyjne... :wink:
Poniżej mały fragment książki (strona 201). przedstawiający zdanie autora na temat filtrów aktywnych i pasywnych.
Pasywny regulator barwy dźwięku.jpg
-
Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ

ODPOWIEDZ