Wzmacniacz El34 w układzie SE

Przed wypowiedzią bardzo proszę o zapoznanie się z regulaminem tego działu.

Moderatorzy: gsmok, Romekd, tszczesn

mir.cio
75...99 postów
75...99 postów
Posty: 90
Rejestracja: czw, 2 czerwca 2005, 19:10

Wzmacniacz El34 w układzie SE

Post autor: mir.cio » pn, 19 marca 2018, 19:54

Witam,
chce zbudować wzmacniacz na el34 w okładzie SE.
W poszukiwaniu transformatorów trafiłem an stronę „Troidy.pl“.
Jako transformator wyjściowy wybrałem TTG-EL34 SE Ra 3,2 k odczep na UL 43%,
jako sieciowy wybrałem TSTA 0100/002 Sec. 250V/300mA lub TSTA 0120/001 Sec. 330V/250mA .
Czy ktoś ma doświadczenie z tymi transformatorami? Czy warto je kupić?
Schematu jeszcze nie nie mam.

Pozdrawiam
Mirek

Awatar użytkownika
Locutus
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 809
Rejestracja: sob, 4 sierpnia 2007, 23:09
Lokalizacja: LubLin

Re: Wzmacniacz El34 w układzie SE

Post autor: Locutus » pn, 19 marca 2018, 21:33

Może jako potencjalny Klient, zadaj pytanie producentowi co kryje się pod pojeciem
cyt: "minimalne zniekształcenia THD oraz bardzo wysoką dobroć i liniowość w paśmie akustycznym"... :wink:

Polecam lekturę tego wątku:
viewtopic.php?f=7&t=33609&start=75

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3237
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Wzmacniacz El34 w układzie SE

Post autor: Tomek Janiszewski » pn, 19 marca 2018, 22:34

A może lepiej na EL84 lub nawet śmieciowych PCL86 ale w układzie PP?
Dobry transformator SE dla EL34 do najtańszych nie należy, transformator do PP o zbliżonych parametrach ale większej mocy wypadnie najpewniej taniej. I cały wzmacniacz będzie miał lepsze parametry. Przy tym zaoszczędzi się conieco na zasilaczu, nie tylko na transformatorze ale i na filtrze który dla układu PP nie musi być aż tak skuteczny jak dla SE. Jak już budować wzmacniacze SE - to tylko na najtańszych transformatorach i lampach, nie oczekując przy tym szczególnie dobrych parametrów, a jedynie w celu zdobycia pierwszych doświadczeń z lampami. Nie należy wierzyć w audiofilskie brednie o wyższości SE nad PP bo jest kak raz obratno. Można mówić conajwyżej o wyższości wzmacniacza PP klasy A nad wzmacniaczem PP klasy B lub AB, ale tylko jeżeli chodzi o zniekształcenia, i to w niewielkim stopniu (odmiennie niż w układach z tranzystorami bipolarnymi). Oczywiście, ten symboliczny zysk osiąga się kosztem wydatnego spadku mocy wyjściowej, ale i tak sytuacja będzie tu korzystniejsza niż w układzie SE.

Awatar użytkownika
AZ12
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3946
Rejestracja: ndz, 6 kwietnia 2008, 15:41
Lokalizacja: 83-130 Pelplin

Re: Wzmacniacz El34 w układzie SE

Post autor: AZ12 » wt, 20 marca 2018, 07:22

Witam

Zaletą lamp EL34 jest ładna prezentacja w porównaniu do EL84, nie dotyczy to gitarowców gdzie lampy są ukryte pod siatką maskującą. Brak odwracacza fazy może oznaczać zmniejszenie ilości lamp stopni sterujących, przez co chassis może być mniejsze i lżejsze.
Ratujmy stare tranzystory!

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3237
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Wzmacniacz El34 w układzie SE

Post autor: Tomek Janiszewski » wt, 20 marca 2018, 08:09

AZ12 pisze:
wt, 20 marca 2018, 07:22
Zaletą lamp EL34 jest ładna prezentacja w porównaniu do EL84

De gustibus... Dla mnie bakelit jest tak obskurny, że wcale nie szaleję za EL34. Jeżeli miałbym robić coś mocniejszego - to na rubinówkach 6P45S a nawet PL504. Bo o EL503 lub EL506, specjalnie opracowanych do celów audio w roli następczyń EL34 mogę tylko pomarzyć. Nie zdążyły zdobyć sobie uznania u odpornych na wiedzę audiofilów, więc skazano je na śmierć przez zapomnienie.
Brak odwracacza fazy może oznaczać zmniejszenie ilości lamp stopni sterujących, przez co chassis może być mniejsze i lżejsze
No bez żartów. Heptalowa podstawka pod EC92 (zakładając że w tej roli nie użyje się np. połówki ECC82 w każdym z kanałów), plus dwa novale (znów zakładając że nie użyje się pojedynczego novala pod ELL80 lub QQ03/12) względnie tylko dwa novale w razie budowy wzmacniacza PP z wykorzystaniem lamp E/PCL86 lub ECL82/6F3P przy czym załatwi się wówczas sprawę stopnia napięciowego zajmą niewiele więcej miejsca niż jeden oktal. A co z wymiarami i sztywnością a tym samym ciężarem chassis zdolnego udźwignąć potężne transformatory zasilające i wyjściowe SE ze szczeliną?


Awatar użytkownika
Michal_Pol
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 179
Rejestracja: pn, 4 kwietnia 2011, 10:38

Re: Wzmacniacz El34 w układzie SE

Post autor: Michal_Pol » wt, 20 marca 2018, 09:10

Szukaj transformatora zasilającego o parametrach U wy 220-250V, I wy 250mA-300mA, swego czasu stosowałem transformator bezpieczeństwa 1:1 i też był dobrze.
Pomyśl też o dobrym dławiku min 10H, 250mA.

Co do transformatora wyjściowego to Ci nie powiem czy ten jest dobry, nie wiadomo jaką ma indukcyjność L, jakie pasmo itp. Prawdopodobnie będziesz i tak zadowolony :)

Jako sterująca dowolna ECC 81,82, 83, 85, 88 , EF86 itp

olgierd
50...74 posty
50...74 posty
Posty: 73
Rejestracja: czw, 2 grudnia 2004, 10:24
Lokalizacja: Wrocław

Re: Wzmacniacz El34 w układzie SE

Post autor: olgierd » wt, 20 marca 2018, 10:30

https://sklep.toroidy.pl/pl/p/TTG-EL34S ... 6L6-SE/560
Kiedy ten toroid wyjściowy ma podane parametry: Lp = 51,2 H; Lsp = 0,73 mH; pasmo 3dB 10 Hz - 56 kHz
Jeśli realne, to nic, tylko budować :)
Zastanawia mnie jednak wartość indukcyjności Lp bliskiej 600H dla wersji PP takiego toroida -> https://sklep.toroidy.pl/pl/p/TTG-EL34P ... h-pull/562
Rozważam zakup pary takich toroidów do wzmacniacza PP EL34 UL zrobionego wg tego opisu http://www.lundahl.se/wp-content/upload ... _30wpp.pdf (tyle, że obecnie na budżetowych transformatorach)

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3237
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Wzmacniacz El34 w układzie SE

Post autor: Tomek Janiszewski » wt, 20 marca 2018, 11:12

olgierd pisze:
wt, 20 marca 2018, 10:30
https://sklep.toroidy.pl/pl/p/TTG-EL34S ... 6L6-SE/560
Kiedy ten toroid wyjściowy ma podane parametry: Lp = 51,2 H; Lsp = 0,73 mH; pasmo 3dB 10 Hz - 56 kHz
Jeśli realne, to nic, tylko budować :)
Przecie podana moc 40W to zupełna ściema! :twisted: Tyle mocy z pojedynczej EL34 to tylko u Florka. :lol: "Udało" mu się wszak osiągnąć 4W z pojedynczej PCL84. Rzeczywista moc możliwa do uzyskania z takiej lampy to niewiele ponad 10W, tymczasem z Ra=3,2k jak również z opisu wynika jasno, że nie przewiduje się 4 lamp EL34 w połączeniu równoległym SE, co byłoby zresztą megaabsurdem.
Zastanawia mnie jednak wartość indukcyjności Lp bliskiej 600H dla wersji PP takiego toroida -> https://sklep.toroidy.pl/pl/p/TTG-EL34P ... h-pull/562
Dwa identyczne gabarytowo a nawet cenowo transformatory, z tym że PP jest wyraźnie cięższy (z jakiej paki?). Dziwię się tylko że zastosowali (w jednym i drugim wyrobie) takie prymitywne uzwojenie wtórne dla obciążenia 8 omów z odczepem na 4 omy. W tym drugim wypadku parametry sprawnościowe a zapewne i wysokoczęstotliwościowe ulegną pogorszeniu. Przy takiej wysokiej zadeklarowanej klasie transformatora można było rozbić uzwojenie wtórne na 6 sekcji, a właściwie na dwie, każda z odczepem na 1/3 długości. Pozwoliłoby to pędzić głośniki 4 lub 8 omów, z pełnym wykorzystaniem uzwojenia w każdym z przypadków.
Natomiast z rachunkami jest coś nie tak: przy 600H oraz Raa=6,6k wychodzi jak byk trzydecybelowa (a więc małosygnałowa) częstotliwość graniczna 1,75Hz a nie 8Hz. Albo więc znów ściemniają, tym razem z indukcyjnością, albo też pomylili trzydecybelową częstotliwość graniczną z częstotliwością przenoszenia mocy. Bo co jak co, ale ściemniać to oni potrafią: :mrgreen:
viewtopic.php?f=8&t=28929&hilit=laura+se
Rozważam zakup pary takich toroidów do wzmacniacza PP EL34 UL zrobionego wg tego opisu http://www.lundahl.se/wp-content/upload ... _30wpp.pdf (tyle, że obecnie na budżetowych transformatorach)
Bez względu na to jakich transformatorów użyjesz: nie obawiasz się problemów ze stabilnością, zwłaszcza na wysokich częstotliwościach? Trzy stopnie wzmocnienia napięciowego: wejściowy i to w dodatku na pentodzie, odwracacz fazy ze sprzężeniem katodowym (z właściwą mu kiepską symetrią, a przecież to chyba nie ma być gitarowcem?), wreszcie stopień końcowy dadzą w efekcie masakrycznie duże wzmocnienie oraz o jedno miejsce więcej w którym może powstać przesunięcie fazowe w porównaniu z najprostszym rozwiązaniem, tj z inwerterem o dzielonym obciążeniu, i po zamknięciu pętli może być nieciekawie. Co prawda układ Williamsona był nawet nieco bardziej złożony, tam jednak stosowało się lampy końcowe w konfiguracji triody a tym samym ich wzmocnienie było niewielkie, a wysokie napięcie wymagane do ich wysterowania wręcz wymuszało bardziej złożoną konfigurację stopni napięciowych. W gitarowcach zaś z zasady nie stosuje się żadnego USZ. Sami zresztą przytaczają oscylogram po którym pętają się jakieś pończochy :oops:

Lisor
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 811
Rejestracja: czw, 5 czerwca 2003, 12:05

Re: Wzmacniacz El34 w układzie SE

Post autor: Lisor » wt, 20 marca 2018, 12:02

... mając transformator o impedancji 3-3,2 koma pokusiłbym się na zrobienie wzmacniacza na EL 34 w układzie triodowym. Moc co prawda będzie mniejsza, ale zakłócenia również i co nie bez znaczenia będą miały przyjemniejszy charakter . Marnie widzę/słyszę efekty pełnego wysterowania EL 34 w układzie pentody. Będzie pierdziało jak w starych radiach.
Ciągle początkujący od kilkunastu lat.

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3237
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Wzmacniacz El34 w układzie SE

Post autor: Tomek Janiszewski » wt, 20 marca 2018, 12:55

Lisor pisze:
wt, 20 marca 2018, 12:02
... mając transformator o impedancji 3-3,2 koma pokusiłbym się na zrobienie wzmacniacza na EL 34 w układzie triodowym
Zamienił stryjek...
Moc co prawda będzie mniejsza,
Wedle http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/fran ... e/EL34.pdf - "aż" 6W Minimalnie więcej niż dałoby radę uzyskać z jednej EL84. Za to z wielkimi transformatorami.
ale zakłócenia również i co nie bez znaczenia będą miały przyjemniejszy charakter .
Zakłócenia? Chyba zniekształcenia. Ale marny to interes że owa "przyjemna" druga harmoniczna osiąga aż 8%. Również w połączeniu triodowym, ale w układzie PP uzyskuje się z pary takich lamp 16,5W przy zniekształceniach 3%. Prawie półtora raza więcej mocy w przeliczeniu na jedną lampę.
Marnie widzę/słyszę efekty pełnego wysterowania EL 34 w układzie pentody. Będzie pierdziało jak w starych radiach.
To chyba w rozstrojonych starych radiach i to jeszcze z membraną głośnika w połowie zgryzioną przez osy. Pierdzieć to sobie mogą Hi-Endowe wzmacniacze SE, gdzie z definicji nie stosuje się żadnego USZ, i skoro tak, to tylko użycie lampy w konfiguracji triodowej może zapewnić znośne brzmienie.

olgierd
50...74 posty
50...74 posty
Posty: 73
Rejestracja: czw, 2 grudnia 2004, 10:24
Lokalizacja: Wrocław

Re: Wzmacniacz El34 w układzie SE

Post autor: olgierd » wt, 20 marca 2018, 12:59

@Tomek Janiszewski - dziękuję za sprowadzenie na ziemię w wielu aspektach :) . Myślę jeszcze o przebudowaniu mojego wzmacniacza na taki - (prostszy niż Mullard 5-20) http://www.trioda.com/index.php/pl/arty ... zny-20-35w z tym, że z zastosowaniem dwóch 6P14P na kanał. Czy transformator, jaki miałbym po EL34 (20W 6,6k) może zostać zastosowany dla pary 6P14P? Ten wzmacniacz z RiK oryginalnie (cztery EL84 PP) powinien być obciążony impedancją 3.6k...4k. Czy przy Raa = 6,6k nie przeciążę lamp, stosując "oryginalny" prąd spoczynkowy 36 mA (klasa AB1)?

Awatar użytkownika
AZ12
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3946
Rejestracja: ndz, 6 kwietnia 2008, 15:41
Lokalizacja: 83-130 Pelplin

Re: Wzmacniacz El34 w układzie SE

Post autor: AZ12 » wt, 20 marca 2018, 13:12

Witam ponownie
olgierd pisze:
wt, 20 marca 2018, 12:59
Czy transformator, jaki miałbym po EL34 (20W 6,6k) może zostać zastosowany dla pary 6P14P? Ten wzmacniacz z RiK oryginalnie (cztery EL84 PP) powinien być obciążony impedancją 3.6k...4k.
Przy zastosowaniu transformatora wyjściowego o innej przekładni trzeba zmniejszyć napięcie anodowe. Można ją zwiększyć odwijając uzwojenie wtórne transformatora jeśli to znajduje się na wierzchu przy braku sekcjonowania. Na przeszkodzie staje jeszcze niski dopuszczalny prąd katodowy wynoszący dla EL84 zaledwie 65mA. We wzmacniaczu pentodowym każda zmiana impedancji obciążenia anodowego spowoduje wzrost zniekształceń nieiniowych, zwłaszcza trzeciej harmonicznej, na którą słuch jest szczególnie wyczulony.
olgierd pisze:
wt, 20 marca 2018, 12:59
Czy przy Raa = 6,6k nie przeciążę lamp, stosując "oryginalny" prąd spoczynkowy 36 mA (klasa AB1)?
Moc tracona przy napięciu anodowym 300V wyniesie 10,8W, więc w granicach dopuszczalności.
Ratujmy stare tranzystory!

olgierd
50...74 posty
50...74 posty
Posty: 73
Rejestracja: czw, 2 grudnia 2004, 10:24
Lokalizacja: Wrocław

Re: Wzmacniacz El34 w układzie SE

Post autor: olgierd » wt, 20 marca 2018, 13:38

Dziękuję za odpowiedzi.
AZ12 pisze:
wt, 20 marca 2018, 13:12
Przy zastosowaniu transformatora wyjściowego o innej przekładni trzeba zmniejszyć napięcie anodowe. Można ją zwiększyć odwijając uzwojenie wtórne transformatora jeśli to znajduje się na wierzchu przy braku sekcjonowania.
Transformatory są fabryczne (DM53H produkcji Maplin, kupione w Anglii), 5-sekcyjne, więc modyfikacja uzwojeń raczej odpada. Zapomniałem dodać, że napięcie anodowe nie przekroczy 250V. Przy polaryzacji zewnętrznej siatek pierwszych (brak rezystorów katodowych) myślę, że będzie jeszcze akceptowalne. Moc na anodzie wyniesie 9W przy prądzie 36mA. Pytanie tylko, czy zalecana byłaby korekta prądu spoczynkowego, zakładając pracę z lekkim niedopasowaniem (Raa = 6,6k) oraz napięciem Ua = 250V? Tak, żeby przede wszystkim zminimalizować zniekształcenia.

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3237
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Wzmacniacz El34 w układzie SE

Post autor: Tomek Janiszewski » wt, 20 marca 2018, 13:43

olgierd pisze:
wt, 20 marca 2018, 12:59
Myślę jeszcze o przebudowaniu mojego wzmacniacza na taki - (prostszy niż Mullard 5-20) http://www.trioda.com/index.php/pl/arty ... zny-20-35w z tym, że z zastosowaniem dwóch 6P14P na kanał.
Ten wzmacniacz kwalifikuje się do dalszego uproszczenia. Dlaczego by nie zastosować stopnia napięciowego i odwracacza wg poniższego opisu, tym razem z "MT"? Symetria napięć będzie w pełni zagwarantowana, bez jakichś dziwacznych sprzężeń. Tylko o dołożeniu ogólnego USZ (na katodę lewej połówki L2) nie należy zapomnieć:
https://mlodytechnik.pl/files/bvw/72-nw ... cniacz.pdf
Czy transformator, jaki miałbym po EL34 (20W 6,6k) może zostać zastosowany dla pary 6P14P?
Można. Co prawda nie uzyska się wówczas takiej mocy jak przy optymalnej Raa 8k (17,5W dla Ua=300V) tylko około 15W, ale zniekształcenia będą mniejsze. Zmaleje bowiem trzecia harmoniczna (z uwagi na mniejsze Raa) a druga nie wystąpi wcale (z racji pracy przeciwsobnej, która tym samym wykazuje swoją bezwzględną wyższość nad konfiguracją SE). Warto tylko zastanowić się nad sensem stosowania UL w takim przypadku, ponieważ doprowadzi to do dalszego spadku mocy.
Czy przy Raa = 6,6k nie przeciążę lamp, stosując "oryginalny" prąd spoczynkowy 36 mA (klasa AB1)?
To nie jest klasa AB1 - tym mianem określa się pracę z polaryzacją katodową. I taką będzie najprościej zastosować (rezystor 270 omów zbocznikowany elektrolitem w katodzie każdej z lamp lub 1 wspólny rezystor 130 omów na dwie lampy, też zbocznikowany elektrolitem), przy czym prąd spoczynkowy wyniesie wówczas również 36mA, zaś moc tracona - 10,8W a więc mniej niż przy pracy w trybie SE (250V x 48mA=12W). Praca z polaryzacją sztywną przy tak dużym prądzie spoczynkowym grozi lawinowym wzrostem prądu anodowego i zniszczeniem lampy. Typowy prąd spoczynkowy stosowany przy polaryzacji sztywnej wynosi zaledwie 7,5mA (klasa B):
https://frank.pocnet.net/sheets/020/e/EL84.pdf
Ale impedancja obciążenia lamp nie ma nic do mocy wydzielanej w nich w stanie spoczynku. Natomiast pracy w klasie AB moc tracona w wysterowanych lampach i tak będzie mniejsza niż w spoczynku.
Ostatnio zmieniony wt, 20 marca 2018, 14:32 przez Tomek Janiszewski, łącznie zmieniany 1 raz.

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3237
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Wzmacniacz El34 w układzie SE

Post autor: Tomek Janiszewski » wt, 20 marca 2018, 14:29

olgierd pisze:
wt, 20 marca 2018, 13:38
Zapomniałem dodać, że napięcie anodowe nie przekroczy 250V.
Więc tym bardziej nie masz się co obawiać przeciążenia lamp. Jedynie mocy wyjściowej musisz spodziewać się jeszcze mniejszej. Skoro zgodnie z
https://frank.pocnet.net/sheets/020/e/EL84.pdf przy Ra=8k uzyskuje się 11W dla Ua=250V, to z Ra=6,6k uzyskasz minimum 9,075W. W praktyce jednak - wyraźnie więcej, bowiem wydajność prądowa lamp przy grancznym napięciu siatek Ugk=0 będzie większa z uwagi na wyższe napięcie anodowe, które nie spadnie tak znacznie jak przy Raa=8k.
Pytanie tylko, czy zalecana byłaby korekta prądu spoczynkowego, zakładając pracę z lekkim niedopasowaniem (Raa = 6,6k) oraz napięciem Ua = 250V? Tak, żeby przede wszystkim zminimalizować zniekształcenia.
W jaki sposób prąd spoczynkowy ma wpływ na zniekształcenia - pisałem całkiem niedawno tutaj:
viewtopic.php?f=18&t=34133#p346087
Musisz sam pobawić się charakterystykami anodowymi lampy EL84 dla Ug2=250V. Taki wykres znajduje się na stronie 2.2 pod wskazanym wyżej linkiem. Trzeba przede wszystkim wrysować prostą obciążenia odpowiadającą Raa=6,6k. Oczywiście przetnie ona oś napięć przy Ua=250V. Jako że w układzie PP lampa widzi obciążenie równe 1/4Raa, to oś prądów zostanie przecięta w punkcie 250V/1,65k=152mA. Łącząca te punkty prosta przecina charakterystykę graniczną przy Ug1=0 w punkcie Ua=40V, Ia=125mA. Szczytowa moc wydzielana w obciążeniu wynosi w tych warunkach przeszło 25W, moc sinusoidalna okaże się dwa razy mniejsza. Aby określić przy jakich zniekształceniach - trzeba zastosować metodę pięciu rzędnych. Najpierw dla idealnej klasy B (tak jakby druga lampa w czasie pracy pierwszej nie przewodziła, tym samym nie wpływając na kształt charakterystyki przejściowej) następnie uwzględnić jej wpływ dla niższych napięć wejściowych. W praktyce jednak chyba lepiej będzie zrobić to doświadczalnie. Można odjąć napięcie wejściowe od wyjściowego tak aby skompensować całkowicie sygnał użyteczny i obserwować na oscyloskopie same zniekształcenia. Korzystnie jest do takich prób wyeliminować USZ, wtedy zniekształcenia będą lepiej widoczne. Następnie dobierając przy pełnym wysterowaniu rezystory katodowe (lub ujemne napięcie polaryzacji) obserwować jak zmienia się trzecia harmoniczna. Ideałem byłoby doprowadzić do pełnego jej zaniku, aby została tylko harmoniczna piąta i ewentualnie siódma, dziewiąta etc. Trzeba jednak pamiętać aby nie przeciążyć lamp zbyt dużym prądem spoczynkowym.

ODPOWIEDZ