Asymetria wzmacniacza przeciwsobnego

Przed wypowiedzią bardzo proszę o zapoznanie się z regulaminem tego działu.

Moderatorzy: gsmok, Romekd, tszczesn

Dragon
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 244
Rejestracja: ndz, 17 sierpnia 2014, 12:02
Lokalizacja: Kraków

Re: Asymetria wzmacniacza przeciwsobnego

Post autor: Dragon » wt, 24 października 2017, 17:27

I znowu przeoczyłem najnowszego posta :/

Sam jestem ciekawy jak wygląda sprawa braku komplementarności w układach lampowych. Z tego co pamiętam Tomek Janiszewski opisywał kiedyś (chyba tutaj nawet: viewtopic.php?f=18&t=21945#p233833) układ gdzie użyto dwóch tranzystorów npn, zamiast npn- pnp i nie wyglądało to za dobrze. Jestem ciekaw czy Piotr i czyt mówią o tym samym. Czy symetria układu ma punkty wspólne z kompensacją wzajemną charakterystyk i powielaniem ich błędów nieliniowości.

Pozdrawiam,
Dragon

czyt
50...74 posty
50...74 posty
Posty: 70
Rejestracja: sob, 28 kwietnia 2012, 23:42

Re: Asymetria wzmacniacza przeciwsobnego

Post autor: czyt » ndz, 31 grudnia 2017, 17:15

Chyba nie jest tak jak mówisz. Lampy mają jeden kierunek przewodzenia"" Kolego Piotrek, niekomplementarność lamp, może daje możliwość kompensacji składowych, jednak nieliniowości charakterystyki lamp, powielą się, a nie skompensują.
Elementy komplementarne (komplementarne w swoich charakterystykach nap-prądowych), sprowadzą do minimum, te krzywizny, które nie tworzą linii prostej - pisząc w pewnym uproszeniu, jak to pojmuję. Pośrednio może chodzić o analizę harmonicznych, ale to rzecz wtórna przy rozpatrywaniu tematu - bardziej wprawka nt diagnozy konkretnych urządzeń.
Nie bez powodu, dążenia w budowie tranzystorów p, zostały zakończone sukcesem. Ale np 2N3055 i BDX18, zdaje się mają inną f max? : )
Jakoś pozytonowych lamp nie ma co się spodziewać, a i zniekształcenia są tak spore, że nie ma się tym, aż tak, co przejmować. Z pewnością quasi komplementarność wzmacniaczy PP, nie jest powodem lampowego brzmienia.
Z tym audiofilskim zakończeniem, życzę udanych urządzeń, niskich prądów przepływu przy bliskich spotkaniach z napięciami i odpornych przyrządów pomiarowych (właśnie uszkodziłem wy słuchawek w laptopie : ))
Może ma ktoś zbywającą UF21 - do mojej AGI - sekretarzyk?

czyt
50...74 posty
50...74 posty
Posty: 70
Rejestracja: sob, 28 kwietnia 2012, 23:42

Re: Asymetria wzmacniacza przeciwsobnego

Post autor: czyt » ndz, 31 grudnia 2017, 17:26

Jestem ciekaw czy Piotr i czyt mówią o tym samym. Czy symetria układu ma punkty wspólne z kompensacją wzajemną charakterystyk i powielaniem ich błędów nieliniowości. "" - nie zauważyłem wypowiedzi - te asymetrie dotyczą przede wszystkim początku krzywych charakterystyk, ale i w środku: np w PL 500, czy , PCL 805, są wyraźne "chorągiewki" w części liniowej ch-ki.
Są to nieliniowości trudne do eliminacji. W tranzystorach np stosuje się początkową polaryzację baz tranzystorów mocy, by pozbyć się tego początkowego odcinka,,, . Bez tego są duże zniekształcenia przejścia przez 0 - zniekształcenia skrośne (wg Feszczuka np).
Piotr to może sprawdzić, zdaje się, że ma czym i potrafi mierzyć. A mnie jest miło, że mogłem teoretycznie uzasadnić. Poziom zniekształceń? Trzeba mierzyć, może poziom nieistotny.

Powielanie nieliniowości, to może złe słowo, to się po prostu dodaje, a nie odejmuje (kompensacja, bo dotyczy krzywych), a więc zapewne trygonometria i jakieś różniczki - (będące wyniczkiem odejmowanka).
Może ma ktoś zbywającą UF21 - do mojej AGI - sekretarzyk?

Awatar użytkownika
Marek7HBV
75...99 postów
75...99 postów
Posty: 75
Rejestracja: wt, 1 grudnia 2015, 19:26

Re: Asymetria wzmacniacza przeciwsobnego

Post autor: Marek7HBV » ndz, 31 grudnia 2017, 19:27

,,Powielanie nieliniowości, to może złe słowo, to się po prostu dodaje, a nie odejmuje (kompensacja, bo dotyczy krzywych), a więc zapewne trygonometria i jakieś różniczki - (będące wyniczkiem odejmowanka).,,Czy to jest nowomowa?,a może audiofilska nauka?.Ludzie robią wzmacniacze na niekomplementarnych lampach nie po to aby uzyskać 0,001 procentowe zniekształcenia ze 100 db usz,ale dla zniekształceń mniejszych niż 5 procent bez usz.Podobno cyfrowy dzwięk jest gorszy-faktycznie,moja MP3 za 39pln jest dowodem na to. M.

Tomek Janiszewski
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 3065
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Asymetria wzmacniacza przeciwsobnego

Post autor: Tomek Janiszewski » wt, 2 stycznia 2018, 08:48

Dragon pisze:
wt, 24 października 2017, 17:27
Sam jestem ciekawy jak wygląda sprawa braku komplementarności w układach lampowych. Z tego co pamiętam Tomek Janiszewski opisywał kiedyś (chyba tutaj nawet: http://www.trioda.com/forum/viewtopic.p ... 45#p233833) układ gdzie użyto dwóch tranzystorów npn, zamiast npn- pnp i nie wyglądało to za dobrze.
Niczego nie zrozumiałeś. Krytykowałem nie wzmacniacze przeciwsobne zbudowane na tranzystorach npn, bo w ich przypadku osiągnięcie dobrej symetrii również jest możliwe. Teoretycznie całkowitą symetrię można osiągnąć w układach transformatorowych (klasycznych bądź koliberkowych, bez transfomatora głośnikowego lecz jedynie z transformatorem sterującym). Nieco tylko gorszą symetrię uzyskuje się we wzmacniaczach quasi-komplementarnych, tj z parą tranzystorów komplementarnych małej mocy (a więc takich dla krórych nietrudno jest uzyskać dobrą symetrię) sterujących parą tranzystorów dużej mocy tego samego typu. Przez wiele lat taka konfiguracja uchodziła nawet za korzystniejszą w porównaniu z układami pełnokomplementarnymi, jako że symetria komplementarnych tranzystorów dużej mocy pozostawiała wiele do życzenia. Natomiast układy określone przeze mnie jako bida-komplementarne cechują się krańcowym brakiem symetrii już od strony układowej, nawet gdyby końcowe tranzystory miały identyczne parametry. Poświęcona była im większa część innego tematu, poczynając od tego miejsca:
http://www.trioda.com/forum/viewtopic.p ... 15#p295643
Co zaś do rzekomej asymetrii układów lampowych mających wynikać z nieistnienia lamp pozytonowych - to problem jest wydumany. Klasyczne układy PP, takie z transformatorem głośnikowym mającym dwie symetryczne połówki uzwojenia anodowego są teoretycznie w pełni symetryczne. Stosowane w technice lampowej odwracacze fazy, włącznie z najprostszym z nich, tj stopniem z dzielonym obciążeniem również mogą zapewnić niemal doskonałą symetrię. Asymetria może natomiast pojawiać się w niektórych odmianach układu SEPP, np. gdy siatka ekranująca dolnej pentody zasilana jest z dzielnika napięcia, górnej zaś - z układu bootstrap. Ale i te mankamenty można wyeliminować.


Tomek Janiszewski
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 3065
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Asymetria wzmacniacza przeciwsobnego

Post autor: Tomek Janiszewski » wt, 2 stycznia 2018, 09:05

Wiech pisze:
pt, 21 lipca 2017, 15:20
A jeżeli wstawimy między triodami rezystor + dodamy sprzężenie zwrotne - czyli typowy układ z końcówki PP, to te napięcia na anodach też powinny być równe?
Np na rys poniżej
http://www.trioda.com/forum/download/fi ... &mode=view

Mam problem z takim układem i nie wiem czy prowadzić regulację w układzie lamp mocy , czy najpierw dojść do ładu z inwerterem, a symetrię lamp mocy dopiero na końcu?
To wcale nie jest typowy układ z końcówek mocy lecz przejaw wytrwałego zwalczania problemu który się samemu stworzyło. Ktoś kiedyś opublikował wzmacniacz wyposażony w taki wynalazek, i teraz wszyscy tłuką to świństwo święcie przekonani że tak musi być.
Oczywiście że symetria będzie gorsza niż w "czystym" układzie kołyski przedstawionym wcześniej. Za to tam można było poprawić symetrię jeszcze bardziej (zwłaszcza u góry pasma) po prostu usuwając kondensator katodowy, który tutaj szkodzi zamiast pomagać. Bez niego doszłoby dodatkowe sprzężenie międzykatodowe (jak w typowym układzie inwertera ze sprzężeniem katodowym gdzie siatka prawej triody jest umasiona dla sygnału). Współdziałanie tego sprzężenia wraz z obecnością zrównoważonego dzielnika na wyjściu dałoby symetrię niemal doskonałą, nieco tylko gorszą niż w inwerterze z dzielonym obciążeniem. Niestety ceną za powyższe będzie niemożność stosowania szeregowego USZ, toteż należy zastosować albo równolegle USZ, albo poprzedzić inwerter jeszcze jednym stopniem napięciowym. Ale nie znaczy to że trzeba się kurczowo trzymać kołyski. W przytłaczającej większości przypadków (tj. o ile nie chodzi o końcówkę triodową względnie Circlotron lub stanowiący jego rozwinięcie QUAD 1:1) najprostszy i najpewniejszy w pracy stopień z dzielonym obciążeniem będzie zdolny dostarczyć wymaganych napięć sterujących. Trzeba go tylko poprzedzić pojednyczym stopniem napięciowym który co więcej może być z inwerterem sprzężonym galwanicznie, i mamy wszystko co chcemy: możliwość stosowania szeregowego USZ przy pełnej symetrii która nie zepsuje się nawet w wyniku naturalnego zużywania się lampy. A jaka prostota!

czyt
50...74 posty
50...74 posty
Posty: 70
Rejestracja: sob, 28 kwietnia 2012, 23:42

Re: Asymetria wzmacniacza przeciwsobnego

Post autor: czyt » sob, 6 stycznia 2018, 09:39

Tak w ogóle to mamy dwa tematy: komplementarność stopnia końcowego PP i symetria stopnia różnicowego. Zostałem posądzony o podejście AUDIOfILSKIE : D D, tiaaa, ten wychodzący piccolo i jaka baza! :roll:

Brak komplementarności, zdaje się wytłumaczyłem, można by to zilustrować na przebiegu np. sinusa w charakterystykę lampy,
Co do stopnia różnicowego: powszechnie stosowany w krzemie + źródło prądowe. Jeśli nie działa Kol. Wiech, to:
-wejście, spolaryzować,nawet dzielnikiem, jeśli trzeba, lampy jak mosfety, bez dobrej polaryzacji we - napięcie pływa;
-zasilanie: dodać po oporze10-50k+47mikro do każdej Anody i powinno chodzić. Gdyby się wzbudzało, to można ograniczyć pasmo np klasycznie, kondensatorem 5-300 pF S1-Katody - sprzężenie zwrotne, ujemne, ale pasmo od góry odcięte z jakimś tam nachyleniem. W pCL86 SE wygląda to np tak:
tonspzw20kom-60dB.jpg
. Lub opornik do zmniejszenia wzmocnienia stopnia.

St różnicowy, jak i wzmacnianie małych sygnałów, ustawiamy wg zaleceń producenta lampy, właśnie po to, by mieć małe zniekształcenia. Dla triod 100V i ~1mA - i będzie dobrze.
Może ma ktoś zbywającą UF21 - do mojej AGI - sekretarzyk?

ODPOWIEDZ