Pytanie odnośnie układu QUAD i pseudo-QUAD

Przed wypowiedzią bardzo proszę o zapoznanie się z regulaminem tego działu.

Moderatorzy: gsmok, Romekd, tszczesn

Dragon
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 244
Rejestracja: ndz, 17 sierpnia 2014, 12:02
Lokalizacja: Kraków

Re: Pytanie odnośnie układu QUAD i pseudo-QUAD

Post autor: Dragon » wt, 21 marca 2017, 18:28

Bardzo dziękuję za odpowiedzi. Chwilę myślałem nad całością i mam kilka przemyśleń. Kilka z nich:
-faktycznie QUAD redukuje zniekształcenia np. w pentodzie do wartości mniejszych niż w triodzie, ale robi to na podobnej zasadzie jak globalne USZ. Czyli podobny wynik możemy uzyskać, stosując USZ. Nie liczyłem tego, ale może się okazać, że zapotrzebowanie na napięcie sterujące będzie większe dla QUAD'a niż dla USZ przy tych samych zniekształceniach wyjściowych. Poza tym w triodzie też można zastosować USZ i QUAD'a, więc ogólnie tak należy balansować, aby stopień sterujący wprowadził małe zniekształcenia, a nadwyżkę napięcia odpowiednio rozplanować między USZ i QUAD'a w zależności od harmonicznych poszczególnych stopni. (QUAD redukuje tylko stopień mocy, a nie zawsze stopnień mocy wprowadza największe zniekształcenia...)
-jak wyżej: dla triod mocy nie opłaca się stosować QUAD'a (chyba, że bardzo nieliniowych jak 6C33C), bo większe zniekształcenia wniesie stopnień sterujący, niż QUAD zredukuje.

Ogólnie rozkład harmonicznych dla USZ dla różnych głębokości i dla QUAD'a zamierzam sprawdzić na komputerze po uruchomieniu wzmacniacza, aby dobrać idealne wartości.

Pozdrawiam,
Dragon

Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8655
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9
Kontakt:

Re: Pytanie odnośnie układu QUAD i pseudo-QUAD

Post autor: Piotr » śr, 22 marca 2017, 00:39

Kilka uściśleń:
-Globalne USZ nie zwiększa zapotrzebowania stopnia mocy na napięcie sterujące. Zwiększa jedynie zapotrzebowanie na wzmocnienie całości układu, a to dwie zupełnie różne rzeczy.
-Dzielone obciążenie o dowolnej głębokości nie narusza stabilności układu, z czym globalne USZ miewa problemy.
-Dzielone obciążenie działa tym gorzej, im mniejsze jest wzmocnienie lampy, dlatego w przypadku 6S33S jego działanie jest prawie nieodczuwalne. Ma ono sens dla triod jedynie w przypadku stosunkowo dużego wzmocnienia lampy, czyli w praktyce dla pentod połączonych w triodę.

Dragon
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 244
Rejestracja: ndz, 17 sierpnia 2014, 12:02
Lokalizacja: Kraków

Re: Pytanie odnośnie układu QUAD i pseudo-QUAD

Post autor: Dragon » śr, 22 marca 2017, 12:01

Piotr pisze:Globalne USZ nie zwiększa zapotrzebowania stopnia mocy na napięcie sterujące. Zwiększa jedynie zapotrzebowanie na wzmocnienie całości układu, a to dwie zupełnie różne rzeczy.
- faktycznie, moje niedomówienie. Chodziło mi jednak o część wspólną, czyli uzyskanie wysokiego napięcia sterującego z stopnia wstępnego. Choć faktycznie, różnica jest dosyć duża, bo łatwiej dodać kolejny stopień dla USZ, niż z pojedynczego stopnia wyciskać duże napięcie sterujące(dla QUAD'a lub choćby dla triod).
Piotr pisze:Dzielone obciążenie o dowolnej głębokości nie narusza stabilności układu, z czym globalne USZ miewa problemy.
- tutaj moje pytanie: czy każde lokalne USZ o dowolnej głębokości będzie dobre dla wzmacniacza (nie licząc oczywiście większego zapotrzebowania na napięcie sterujące - konsekwencją może być oczywiście zniekształcenia od strony przedwzmacniacza) ?
Piotr pisze:Dzielone obciążenie działa tym gorzej, im mniejsze jest wzmocnienie lampy, dlatego w przypadku 6S33S jego działanie jest prawie nieodczuwalne. Ma ono sens dla triod jedynie w przypadku stosunkowo dużego wzmocnienia lampy, czyli w praktyce dla pentod połączonych w triodę.
- mam rozumieć, że dla małych wzmocnień QUAD działa (czyli redukuje zniekształcenia) słabiej, ale co z potrzebnym dodatkowym napięciem sterującym ? Ono też proporcjonalnie maleje, w stosunku do zmniejszenia redukcji zniekształceń? Wydaje mi się, że tak.
PS. Niektóre triody nadawcze mają duże wzmocnienie i wcale nie potrzebują dużego napięcia sterującego(np. lampa 833).

Pozdrawiam,
Dragon

Awatar użytkownika
lamposz
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 793
Rejestracja: pt, 6 marca 2015, 22:14
Lokalizacja: Zakopane
Kontakt:

Re: Pytanie odnośnie układu QUAD i pseudo-QUAD

Post autor: lamposz » czw, 23 marca 2017, 00:00

Dragon pisze: PS. Niektóre triody nadawcze mają duże wzmocnienie i wcale nie potrzebują dużego napięcia sterującego(np. lampa 833).

Pozdrawiam,
Dragon
833A ma stosunkowo niskie wzmocnienie. Co innego na przykład triody nadawcze 811A (160) albo 572B (190) - a 833 to raptem 30.
Pozdrawiam
Poszukuję lamp nadawczo generacyjnych serii T-0x, TBx/xxx, Q-0x, QBx/xxx
Poszukuję 811A/G811, OT400, 833A, OT100, 6146, QE05/40
Pozdrawiam Andrzej

Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8655
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9
Kontakt:

Re: Pytanie odnośnie układu QUAD i pseudo-QUAD

Post autor: Piotr » czw, 23 marca 2017, 10:06

Lokalne USZ zmniejsza zniekształcenia i wzmocnienie, ale w zależności od konfiguracji może rozmaicie wpływać na rezystancję we/wy stopnia. Generalnie należy dbać o to, żeby Rwe stopni była wysoka, a w stopniu mocy ważne jest, aby Rwy była niska.

Co do triod o dużym wzmocnieniu, to pracują one zazwyczaj z prądem siatki, co z kolei powoduje, że zniekształcenia przy większych mocach są podobne do pentodowych. Dzielone obciążenie w ich przypadku powinno działać bardzo skutecznie.


Dragon
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 244
Rejestracja: ndz, 17 sierpnia 2014, 12:02
Lokalizacja: Kraków

Re: Pytanie odnośnie układu QUAD i pseudo-QUAD

Post autor: Dragon » czw, 23 marca 2017, 12:31

Dziękuję za odpowiedzi.
Piotr pisze:Co do triod o dużym wzmocnieniu, to pracują one zazwyczaj z prądem siatki, co z kolei powoduje, że zniekształcenia przy większych mocach są podobne do pentodowych. Dzielone obciążenie w ich przypadku powinno działać bardzo skutecznie
- Akurat dziwna sprawa (może kol. Lamposz będzie znał odpowiedź), ale najbardziej liniowe lampy, jakie znam to triody nadawcze. Są nawet bardziej liniowe, od triod małej mocy (i to tych liniowych jak 6SN7 i 6SL7). Mają wszystko czego trzeba, czyli duża moc, największa liniowość (nie wiem czy jest jakiś element aktywny bardziej liniowy) i dla niektórych niskie napięcie sterujące. Przykład z symulatora:
lampa 833 - punkt pracy:
Ua=1957 V
Ia=168 mA
Ra= 24.1 Om
Ri=3.9 Om
Ug = -32.37 V

I dla napięcia sterującego 32.37 V (czyli bez wchodzenia w prąd siatki - jak wejdziemy zniekształcenia jeszcze spadają) zniekształcenia wynoszą (czyli dla 20W):
h2=0.069%
h3=0.062%
h4=0.011%
THD=0.094%

Dla mocy 20W (można oczywiście dać większą moc, ale moim zdaniem nie ma sensu, a transformator głośnikowy będzie tańszy), całość można wysterować jedną triodą małej mocy(jednym systemem triodowym np. 6SL7 o podobnych zniekształceniach). Globalne USZ nie jest konieczne.

Ale do czego dążę. Dla takiej lampy (i też innych taki liniowych np. nadawcza 813 w trybie triodowym itp. - oczywiście bez prądu siatki) QUAD jest całkowicie zbędny (mimo, że by dobrze zadziałał), bo już w chwili obecnej bardzo liniowy stopień wstępny wnosi większe zniekształcenia (chociaż bardzo niskie), niż sam stopień mocy. Więc każde zwiększenie zapotrzebowania na napięcie sterujące może pod koniec zwiększyć poziom zniekształceń.

Pozdrawiam,
Dragon

PS. Ciekawe skąd taka liniowość tych lamp nadawczych

Awatar użytkownika
lamposz
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 793
Rejestracja: pt, 6 marca 2015, 22:14
Lokalizacja: Zakopane
Kontakt:

Re: Pytanie odnośnie układu QUAD i pseudo-QUAD

Post autor: lamposz » czw, 23 marca 2017, 12:41

Wiele z nich pracowało w modulatorach nadajników AM (a więc m.cz.) - przykładem takich lamp są 211,845,gm70,gm100,833,811,300b,2A3 itp

Przykładowo charakterystyki siatkowe triody 1kW całoszklanej GM100 . Jest to lampa nadawcza - pracowała w nadajnikach , ale w bloku m.cz.
Przy 1kV Ua faktycznie wymaga wysokiego napięcia sterującego ( w związku z prądem siatki - oporność wewnętrzna poprzedniego stopnia musi być bardzo mała ) - ale jak spełni sie te warunki , to dostajemy charakterystyki płaskie jak decha .
Załączniki
image.png
Poszukuję lamp nadawczo generacyjnych serii T-0x, TBx/xxx, Q-0x, QBx/xxx
Poszukuję 811A/G811, OT400, 833A, OT100, 6146, QE05/40
Pozdrawiam Andrzej

Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8655
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9
Kontakt:

Re: Pytanie odnośnie układu QUAD i pseudo-QUAD

Post autor: Piotr » czw, 23 marca 2017, 14:21

Tak jest, zniekształcenia przy dodatnich napięciach sterujących pojawiają się pod wpływem skończonej rezystancji stopnia sterującego.

Dragon
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 244
Rejestracja: ndz, 17 sierpnia 2014, 12:02
Lokalizacja: Kraków

Re: Pytanie odnośnie układu QUAD i pseudo-QUAD

Post autor: Dragon » czw, 23 marca 2017, 16:20

Dzięki za odpowiedzi.
lamposz pisze:Wiele z nich pracowało w modulatorach nadajników AM (a więc m.cz.) - przykładem takich lamp są 211,845,gm70,gm100,833,811,300b,2A3 itp
- faktycznie, te lampy są bardzo liniowe . Ciekawe od czego zależy liniowość lamp. Weźmy na ten przykład triody. Triody do stabilizatorów są bardzo nieliniowe (choć 6S19P już jest w miarę w porządku - mniej więcej tak liniowa jak EL84 w trybie triodowym). A te nadawcze, czy jak piszesz pracujące w modulatorach już bardzo liniowe. Może faktycznie, kiedyś liniowość lamp nie była tak istotna skoro wzmacniacze na tych lampach pracowały z Bambino i w telewizorach :/

Awatar użytkownika
lamposz
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 793
Rejestracja: pt, 6 marca 2015, 22:14
Lokalizacja: Zakopane
Kontakt:

Re: Pytanie odnośnie układu QUAD i pseudo-QUAD

Post autor: lamposz » czw, 23 marca 2017, 17:45

Kiedyś wzmacniacz był do słuchania muzyki, i wierność odtwarzania była raczej na drugim miejscu ( jeśli nie dalej ) .
Triody ze stabilizatorów nie są specjalnie liniowe , a nawet jeśli charakterystyki wyglądają nieźle , to wśród n.p. 6n13s znajduje się często egzemplarze z "liniowością" poniżej krytyki...
Na liniowość lampy ma wpływ wszystko wewnątrz bańki - począwszy od rodzaju katody, po geometrie elektrod.
Poszukuję lamp nadawczo generacyjnych serii T-0x, TBx/xxx, Q-0x, QBx/xxx
Poszukuję 811A/G811, OT400, 833A, OT100, 6146, QE05/40
Pozdrawiam Andrzej

Dragon
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 244
Rejestracja: ndz, 17 sierpnia 2014, 12:02
Lokalizacja: Kraków

Re: Pytanie odnośnie układu QUAD i pseudo-QUAD

Post autor: Dragon » ndz, 16 kwietnia 2017, 23:35

Po dłuższej przerwie mam jeszcze dwa pytania:

1)Czy pseudo-quad musi mieć opornik w uzwojeniu wtórnym transformatora, aby zadziałał? Pytam, bo ja go nie zastosowałem i po podłączeniu opornika katodowego do masy i kondensatora katodowego do uzwojenia wtórnego przy niezmienianym poziomie napięcia wejściowego, moc zamiast spadać , lekko wzrasta...

2)Czy można zastosować pseudo-quad bez kondensatora katodowego?

Pozdrawiam,
Dragon

Awatar użytkownika
lamposz
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 793
Rejestracja: pt, 6 marca 2015, 22:14
Lokalizacja: Zakopane
Kontakt:

Re: Pytanie odnośnie układu QUAD i pseudo-QUAD

Post autor: lamposz » pn, 17 kwietnia 2017, 01:03

Chętnie bym się wypowiedział, ale nawet nie wiem , co masz na myśli :(
Fajnie by było zobaczyć jakiś schemat poglądowy :wink:
Mokrego dyngusa.
Poszukuję lamp nadawczo generacyjnych serii T-0x, TBx/xxx, Q-0x, QBx/xxx
Poszukuję 811A/G811, OT400, 833A, OT100, 6146, QE05/40
Pozdrawiam Andrzej

Dragon
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 244
Rejestracja: ndz, 17 sierpnia 2014, 12:02
Lokalizacja: Kraków

Re: Pytanie odnośnie układu QUAD i pseudo-QUAD

Post autor: Dragon » pn, 17 kwietnia 2017, 10:35

Dziękuję za życzenia i również życzę wszystkiego dobrego ;)

A teraz wytłumaczę co autor miał na myśli :P
Pod tym linkiem mamy schemat z układem pseudo-quad: https://1e6b41f1-a-62cb3a1a-s-sites.goo ... edirects=0

Więc wytłumaczenie:
1)Jak widzimy na schemacie kondensator katodowy jest podpięty do opornika, który jest równolegle podpięty do uzwojenia wtórnego transformatora. Wydaje mi się, że on(ten opornik) jest tam jako obciążenie wstępne wzmacniacza, więc go nie zastosowałem. Ale kiedy wykonałem układ tak jak z linku (schemat nr 4), tylko że bez tego opornika, to układ po prostu nie działa. Stąd moje pytanie, czy jest on konieczny do działania układu, czy może błąd robię gdzieś indziej.

2)Drugie pytanie utworzyło się stąd, że chciałbym w stopniu mocy zastosować sprzężenie lokalne (czy brak kondensatora katodowego) i jednoczenie pseudo-quad. Wydaje mi się, ze w takim przypadku można podpiąć po prostu rezystor katodowy do uzwojenia wtórnego transformatora i powinno działać, ale na powyższym schemacie nie zauważyłem takiego zastosowania, stąd moje pytanie, czy taki układ zadziała.

Mam nadzieje, że już trochę jaśniej ;)

Pozdrawiam,
Dragon

Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8655
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9
Kontakt:

Re: Pytanie odnośnie układu QUAD i pseudo-QUAD

Post autor: Piotr » pn, 17 kwietnia 2017, 10:47

Dragon pisze:Jak widzimy na schemacie kondensator katodowy jest podpięty do opornika, który jest równolegle podpięty do uzwojenia wtórnego transformatora. Wydaje mi się, że on(ten opornik) jest tam jako obciążenie wstępne wzmacniacza, więc go nie zastosowałem.
R jest obciążeniem wstępnym, nie jest konieczny do działania układu, dlatego...
Dragon pisze:Ale kiedy wykonałem układ tak jak z linku (schemat nr 4), tylko że bez tego opornika, to układ po prostu nie działa. Stąd moje pytanie, czy jest on konieczny do działania układu, czy może błąd robię gdzieś indziej.
Prawdopodobnie zrobiłeś coś nie tak. Sprawdź układ jeszcze raz.
A z drugiej strony, mogłeś przecież wstawić rezystor R i zobaczyć co się stanie. Miałbyś z tym mniej pracy, niż ja z napisaniem tego posta :P
Dragon pisze:chciałbym w stopniu mocy zastosować sprzężenie lokalne (czy brak kondensatora katodowego)
Dlaczego chciałbyś to zrobić? Przecież takie sprzężenie zwiększa rezystancję wyjściową, a USZ w stopniu mocy stosuje się głównie po to, żeby tę rezystancję obniżyć. Dzielone obciążenie jest stosowane właśnie w tym celu. Nie blokując Rk niwelowałbyś działanie dzielonego obciążenia.

Awatar użytkownika
lamposz
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 793
Rejestracja: pt, 6 marca 2015, 22:14
Lokalizacja: Zakopane
Kontakt:

Re: Pytanie odnośnie układu QUAD i pseudo-QUAD

Post autor: lamposz » pn, 17 kwietnia 2017, 11:20

Ciekawi mnie ten układ Pseudo-QUAD . Odnoszę wrażenie , że uzwojenia muszą być nawinięte w przeciw fazie z jednej strony po to, aby było USZ, a zdrugiej po to, aby rdzeń jeszcze bardziej nam się nie nasycał DC z katody płynącym do masy po "drugiej stronie" uzwojenia ?
Poszukuję lamp nadawczo generacyjnych serii T-0x, TBx/xxx, Q-0x, QBx/xxx
Poszukuję 811A/G811, OT400, 833A, OT100, 6146, QE05/40
Pozdrawiam Andrzej

ODPOWIEDZ