Pytanie odnośnie układu QUAD i pseudo-QUAD

Przed wypowiedzią bardzo proszę o zapoznanie się z regulaminem tego działu.

Moderatorzy: gsmok, Romekd, tszczesn

tuxcnc
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 287
Rejestracja: sob, 11 lutego 2017, 22:24

Re: Pytanie odnośnie układu QUAD i pseudo-QUAD

Post autor: tuxcnc » czw, 4 maja 2017, 18:47

Einherjer pisze:Moja i Twoja wypowiedź pod tym względem się w żaden sposób nie kłócą, ale Ty koniecznie musiałeś określić mój wywód "totalnym nieporozumieniem".
No bo zacząłeś pisać o dopasowaniu impedancji, a tak naprawdę chodzi tutaj o sprawność i moc strat.
Chyba zakładamy, że układ projektujemy od podstaw, a nie składamy dwa gotowe wzmacniacze w mostek ?
Zresztą to też specjalnie nie ma znaczenia, bo jak dwa gotowe wzmacniacze tranzystorowe zepniemy w mostek, to będziemy mieli taką samą sytuację jak przy wzmacniaczach lampowych - albo podniesiemy impedancję obciążenia, albo zobaczymy dym.
Wytłumaczenie jest proste, wzmacniacz ma określoną sprawność i nieprzekraczalną moc strat, więc może oddać określoną maksymalną moc w obciążeniu, i więcej nie da, bez względu na to gdzie i jak go włączymy.
Cały ten cyrk z "cztery razy większą mocą w mostku" jest nieporozumieniem, bo odnosi się do maksymalnego dostępnego napięcia zasilania. Jeżeli w samochodzie mamy nominalnie 12 woltów, to żaden wzmacniacz nie da na 4 omach więcej niż 36 watów przy stuprocentowej sprawności i przebiegu prostokątnym, nawet jeśli by wytrzymał sto woltów i sto amperów, ale dwa takie przewymiarowane wzmacniacze połączone w mostek dadzą cztery razy więcej.
Natomiast przekładanie tej zasady do kilkudziesięciowatowego wzmacniacza zasilanego z napięcia rzędu trzystu woltów nie ma najmniejszego sensu. Tutaj obowiązuje zasada, że dwa wzmacniacze mogą dać dwa razy większą moc niż jeden, albo pójdą z dymem.
Zwróciłem Ci uwagę, że po prostu dopasowanie impedancji nie ma tutaj nic do rzeczy, więc jego przywołanie zamiast wyjaśnić ściemnia. To po prostu inny temat, też ważny, ale inny.

Awatar użytkownika
przemak
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 850
Rejestracja: śr, 18 kwietnia 2007, 22:14
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: Pytanie odnośnie układu QUAD i pseudo-QUAD

Post autor: przemak » czw, 4 maja 2017, 20:19

tuxcnc pisze:po prostu dopasowanie impedancji nie ma tutaj nic do rzeczy
To są pentody i mają ogromną impedancję wyjściową. Zmniejszenie impedancji obciążenia zmniejsza moc wyjściową, a nie zwiększa.

Einherjer
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 980
Rejestracja: pt, 22 stycznia 2010, 18:34
Lokalizacja: Wrocław/Nysa

Re: Pytanie odnośnie układu QUAD i pseudo-QUAD

Post autor: Einherjer » czw, 4 maja 2017, 20:28

W naszym przypadku dopasowanie impedancji ma trochę do rzeczy, bo konstruktor musi zdawać sobie sprawę, że w mostkowanych wzmacniaczach musi mieć transformatory głośnikowe z przekładnią odpowiednią dla dwa razy mniejszej impedancji obciążenia. Początkującym to często umyka.
Zwróć też uwagę, że większość współczesnych wzmacniaczy tranzystorowych potrafi wysterować obciążenie 4 Om z nominalną mocą, a przy obciążeniu 8 Om pracuje niejako na pół gwizdka, bo jest w stanie oddać połowę nominalnej mocy. Mogę więc dwa takie gotowe wzmacniacze zmostkować i cieszyć się ich pełnym wykorzystaniem przy 8 omowym obciążeniu.
Załóżmy teraz, że mam dwa wzmacniacze lampowe z odczepami na 4 i 8 Om. Jeśli teraz połączę je w mostek i obciążę 8 Om, pamiętając o zmianie odczepu na 4 Om to przecież nic nie pójdzie z dymem, ale nie uzyskam czterokrotnego wzrostu mocy względem pojedynczego wzmacniacza obciążonego 8 Om, tak jak oczekiwał tego kolega Dragon, tylko dwukrotny.

tuxcnc
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 287
Rejestracja: sob, 11 lutego 2017, 22:24

Re: Pytanie odnośnie układu QUAD i pseudo-QUAD

Post autor: tuxcnc » czw, 4 maja 2017, 20:48

Ogólnie jak maksymalna moc wyjściowa jednego wzmacniacza wynosi P, to dwa wzmacniacze mogą dać 2*P, a pięć wzmacniaczy może dać 5*P i więcej nie dadzą, bo zaczną dymić.
To jest właściwe wytłumaczenie.

Nie mieszajcie z tym dopasowania impedancji, bo gmatwacie sprawę zamiast ją wyjaśnić.

Einherjer
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 980
Rejestracja: pt, 22 stycznia 2010, 18:34
Lokalizacja: Wrocław/Nysa

Re: Pytanie odnośnie układu QUAD i pseudo-QUAD

Post autor: Einherjer » pt, 5 maja 2017, 00:11

Uwaga, uwaga, kolega tuxcnc podał jedyne, powtarzam JEDYNE właściwe wytłumaczenie. Dziękuję, można się rozejść.


Dragon
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 245
Rejestracja: ndz, 17 sierpnia 2014, 12:02
Lokalizacja: Kraków

Re: Pytanie odnośnie układu QUAD i pseudo-QUAD

Post autor: Dragon » sob, 6 maja 2017, 13:54

Dziękuję wszystkim za odpowiedzi. Faktycznie macie racje. Moc nie bierze się znikąd. U mnie zaobserwowałem ponad dwukrotny wzrost mocy, ale to dlatego (jak się domyślam), że zmieniła się oporność obciążenia. Czyli mam wzrost mocy, kosztem zniekształceń - a takie coś już mnie nie interesuje.

Pytanie do publiczności: Jak Wy byście podłączyli razem te transformatory z największym sensem? Jak czytam, to jedni chcą podłączyć równolegle uzwojenia wtórne, inni do tego chcą jeszcze złączyć razem anody, a jeszcze inni robią z tego układ pseudo-przeciwsobny, łącząc uzwojenia pierwotne tak, że powinny znosić się parzyste harmoniczne (ale co do tego mam pewne obawy, bo niesymetryczność uzwojeń pierwotnych, moim zdaniem może wprowadzić dodatkowe zniekształcenia).
Tak, wiem że mógłbym kupić jeden duży transformator dla lamp połączonych równolegle, ale jakoś nie widzę na razie w tym sensu.

Pozdrawiam,
Dragon

Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8655
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9
Kontakt:

Re: Pytanie odnośnie układu QUAD i pseudo-QUAD

Post autor: Piotr » ndz, 7 maja 2017, 00:20

Zrób dwa małe wzmacniacze. Łączenie transformatorów głośnikowych, niezależnie w którą stronę by ich nie składać, nie ma większego sensu.

Dragon
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 245
Rejestracja: ndz, 17 sierpnia 2014, 12:02
Lokalizacja: Kraków

Re: Pytanie odnośnie układu QUAD i pseudo-QUAD

Post autor: Dragon » ndz, 7 maja 2017, 10:55

Czemu nie ma sensu? Chodzi o ewentualne zniekształcenia wynikające z rozbieżności transformatorów?

Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8655
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9
Kontakt:

Re: Pytanie odnośnie układu QUAD i pseudo-QUAD

Post autor: Piotr » pn, 8 maja 2017, 00:49

Nie, chodzi po prostu o to, że najlepszym użytkiem z czterech transformatorów głośnikowych są dwa wzmacniacze stereofoniczne. Łączenie TG to marnowanie kosztownych elementów.

Awatar użytkownika
lamposz
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 794
Rejestracja: pt, 6 marca 2015, 22:14
Lokalizacja: Zakopane
Kontakt:

Re: Pytanie odnośnie układu QUAD i pseudo-QUAD

Post autor: lamposz » pn, 8 maja 2017, 11:52

Dragon pisze:U mnie zaobserwowałem ponad dwukrotny wzrost mocy, ale to dlatego (jak się domyślam), że zmieniła się oporność obciążenia. Czyli mam wzrost mocy, kosztem zniekształceń - a takie coś już mnie nie interesuje.

Pozdrawiam,
Dragon
Tylko że wraz z niedopasowaniem w nie ważne którą stronę, moc maleje ! W tą stronę "lepszą" to znaczy większej impedancji obciążenia od nominalnej, moc maleje dosyć powoli i nie mamy dramatycznego przyrostu zniekształceń, natomiast w stronę "gorszę" mamy wraz ze zmniejszaniem impedancji duży spadek mocy i bardzo smutne zniekształcenia .
kiedyś nie mogłem do końca tego zrozumieć, ale z pomocą Alka , który dzielnie mi wszystko tłumaczył, wyrysowałem sobie wykres mocy od impedancji obciążenia, który bardzo ładnie to obrazuje .
Poszukuję lamp nadawczo generacyjnych serii T-0x, TBx/xxx, Q-0x, QBx/xxx
Poszukuję 811A/G811, OT400, 833A, OT100, 6146, QE05/40
Pozdrawiam Andrzej

Einherjer
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 980
Rejestracja: pt, 22 stycznia 2010, 18:34
Lokalizacja: Wrocław/Nysa

Re: Pytanie odnośnie układu QUAD i pseudo-QUAD

Post autor: Einherjer » pn, 8 maja 2017, 12:01

To co piszesz dotyczy raczej pentod, Dragon użył EL84 spiętych w triodę.

Awatar użytkownika
lamposz
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 794
Rejestracja: pt, 6 marca 2015, 22:14
Lokalizacja: Zakopane
Kontakt:

Re: Pytanie odnośnie układu QUAD i pseudo-QUAD

Post autor: lamposz » pn, 8 maja 2017, 12:37

Einherjer pisze:To co piszesz dotyczy raczej pentod, Dragon użył EL84 spiętych w triodę.
Na prawdę w triodach wraz ze zmniejszaniem się optymalnej Imp. obc. wzrasta moc ?
Jakoś nie potrafię sobie wyobrazić, dlaczego miałoby tak być :?
Poszukuję lamp nadawczo generacyjnych serii T-0x, TBx/xxx, Q-0x, QBx/xxx
Poszukuję 811A/G811, OT400, 833A, OT100, 6146, QE05/40
Pozdrawiam Andrzej

Awatar użytkownika
przemak
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 850
Rejestracja: śr, 18 kwietnia 2007, 22:14
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: Pytanie odnośnie układu QUAD i pseudo-QUAD

Post autor: przemak » pn, 8 maja 2017, 13:12


Einherjer
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 980
Rejestracja: pt, 22 stycznia 2010, 18:34
Lokalizacja: Wrocław/Nysa

Re: Pytanie odnośnie układu QUAD i pseudo-QUAD

Post autor: Einherjer » pn, 8 maja 2017, 14:45

Optymalna, to znaczy najlepsza pod względem ustalonego kryterium. Dopóki nie napiszesz jakie to kryterium, słowo "optymalny" nie niesie żadnego znaczenia. Domyślam się, że Tobie chodzi o maksymalną moc, uzyskiwaną zwykle przy impedancji obciążenia dwa razy większej od impedancji wewnętrznej triody. Jednak dość często wybieramy RL =3-4*ra, poświęcając moc na rzecz niższych zniekształceń. Z Twojej wypowiedzi wynika, że dla każdej lampy istnieje optymalna zarówno pod względem zniekształceń i mocy impedancja obciążenia i w każdą stronę będzie gorzej. Owszem w przypadku pentod maksimum mocy pokrywa się zwykle z minimum zniekształceń, ale wyciągnąłeś z tego zbyt daleko idące wnioski.

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 3907
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Pytanie odnośnie układu QUAD i pseudo-QUAD

Post autor: Romekd » pn, 8 maja 2017, 22:15

Czołem.
lamposz pisze:Tylko że wraz z niedopasowaniem w nie ważne którą stronę, moc maleje ! W tą stronę "lepszą" to znaczy większej impedancji obciążenia od nominalnej, moc maleje dosyć powoli i nie mamy dramatycznego przyrostu zniekształceń, natomiast w stronę "gorszę" mamy wraz ze zmniejszaniem impedancji duży spadek mocy i bardzo smutne zniekształcenia .
lamposz pisze:Na prawdę w triodach wraz ze zmniejszaniem się optymalnej Imp. obc. wzrasta moc ?
Jakoś nie potrafię sobie wyobrazić, dlaczego miałoby tak być :?
Kilkanaście lat temu sprawdzałem jak ze zmianą wartości obciążenia triody 6S33S (SE) zmienia się moc wyjściowa wzmacniacza i co dzieje się wówczas ze zniekształceniami harmonicznymi. Okazało się, że dla obciążeń 450 Ω, 600 Ω i 1200 Ω uzyskałem niemal tą samą wartość maksymalnej mocy wyjściowej (ok. 20 W), choć poziomy różnych zniekształceń harmonicznych (a więc i brzmienie wzmacniacza) zmieniały się diametralnie. Dlatego Einherjer ma pełną rację i pisząc o "optymalnym dopasowaniu" zawsze należy podać konkretne parametry, względem których optymalizuje się wartość obciążenia dla triody końcowej (wzmocnienie, sprawność, zniekształcenia całkowite, parzyste, nieparzyste...).

Tamten wątek:
viewtopic.php?p=5850#p5850

i pomiary:
Obrazek

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^

ODPOWIEDZ