Tranzystor Mosfet i Lampa elektronowa

Przed wypowiedzią bardzo proszę o zapoznanie się z regulaminem tego działu.

Moderatorzy: gsmok, Romekd, tszczesn

Dragon
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 248
Rejestracja: ndz, 17 sierpnia 2014, 12:02
Lokalizacja: Kraków

Tranzystor Mosfet i Lampa elektronowa

Post autor: Dragon » ndz, 26 października 2014, 18:53

Witam,
mam kilka pytań w sprawie tranzystorów i lamp. Od dawna myślałem, że dźwięku lampy nie da się niczym zastąpić, że nawet cyfrowe układy nie dorównują ciepłemu, naturalnemu brzmieniu lampy. A tu nagle przeczytałem o tranzystorach typu mosfet. Podobno grają one bardzo podobnie jak lampa. Co o tym Państwo sądzą?
Zawsze myślałem, że tranzystory mogą grać metalicznie, a co najwyżej neutralnie.
Pozdrawiam i z góry dziękuję za odpowiedź.

Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8655
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9
Kontakt:

Re: Tranzystor Mosfet i Lampa elektronowa

Post autor: Piotr » ndz, 26 października 2014, 20:27

Wydaje mi się, że aby uzyskać odpowiedź, musiałbyś wyjaśnić pojęcia, których użyłeś, mianowicie:
Metaliczny, neutralny, naturalny i ciepły. Z tego, co piszesz, widzę, że przeciwstawiasz neutralny naturalnemu (?), a z kolei ciepły utożsamiasz z naturalnym. Co konkretnie miałeś w takim razie na myśli?
:roll:

Dragon
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 248
Rejestracja: ndz, 17 sierpnia 2014, 12:02
Lokalizacja: Kraków

Re: Tranzystor Mosfet i Lampa elektronowa

Post autor: Dragon » ndz, 26 października 2014, 22:14

Dziękuje za odpowiedź. W mojej poprzedniej wypowiedzi miałem na myśli to, czy tranzystor typu mosfet może zagrać podobnie jak lampa. A teraz oznaczenia :) W moim odczuciu dźwięk metaliczny to taki, który jest bardzo ostry i kłuje po uszach. Taki trochę jak z wczesnych wzmacniaczy tranzystorowych, tylko nie krzemowych, a germanowych. Dźwięk neutralny, to taki, w którym wzmacniacz nic nie podbarwia. Bardzo mało zniekształceń. Dźwięk nie jest ani metaliczny, ani ciepły, ani okrągły, tylko taki jak ze źródła. Dźwięk naturalny, to taki dla mnie , który jest najprzyjemniej odbierany dla konkretnej osoby. Dla mnie jest to właśnie ten ciepły dźwięk. W każdym razie nie chodzi o pojęcia. Po prostu w moim poprzednim poście chciałem się zapytać czy jak zrobimy załóżmy wzmacniacz lampowy typu przeciwsobnego z lampami ecc82( lampa, która gra chyba "najmniej lampowo" )na przedwzmacniaczu i porównamy to ze wzmacniaczem tranzystorowym, gdzie będą zastosowane tranzystory mosfet w klasie A, to czy takie dwie konstrukcje mogą grac podobnie. Często, jak ludzie porównują brzmienie wzmacniaczy, to na warsztat biorą tranzystora bipolarnego w klasie AB i lampe (najlepiej ecc83 na przedwzmacniaczu) w single-ended i mówią, że lampa gra ciepło :)
Pozdrawiam

Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8655
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9
Kontakt:

Re: Tranzystor Mosfet i Lampa elektronowa

Post autor: Piotr » ndz, 26 października 2014, 22:59

Wiesz, rzecz jest bardziej skomplikowana, niż na pierwszy rzut oka się wydaje. Nie chciałbym występować w roli mówiącego, że to nie św. Mikołaj przynosi prezenty, ale...
Nie ma czegoś takiego, jak rodzaj brzmienia przypisany konkretnemu typowi lampy, czy nawet rodzajowi elementu aktywnego. Można bez większego wysiłku zbudować beznadziejnie grający wzmacniacz lampowy, a można też osiągnąć znakomite wyniki z tranzystorami bipolarnymi, czy nawet polowymi, a także hybrydowymi połączeniami. "Ciepłe brzmienie" wzmacniacza lampowego to w dużej mierze zasługa wyglądu szklanych baniek z rozgrzanymi katodami wewnątrz.
Historycznie rzecz biorąc, tranzystory MOSFET mają najmniej wspólnego ze wzmacnianiem sygnału audio. Zwróć uwagę, że w kartach katalogowych wielu lamp znajdują się przykłady układów audio. Podobnie jest z niektórymi tranzystorami bipolarnymi, a nawet J-FETami, natomiast MOSFETy są w większości elementami kluczującymi i ich karty katalogowe opisują głównie układy przetwornic lub wzmacniaczy klasy D, co nie oznacza, że nie można ich użyć choćby we wzmacniaczu klasy A.
Elektrycznie MOSFET wygląda dość podobnie do pentody. Sterowanie odbywa się bez poboru prądu, a rezystancja wewnętrzna jest wysoka. W większości przypadków transkonduktancja i pojemność wejściowa MOSFETa są znacznie większe niż typowych lamp. Co do liniowości, to przy zastosowaniu we wtórnikach i układach z dużym USZ jest wystarczająca. Podstawową zaletą MOSFETów w porównaniu do lamp jest brak konieczności stosowania transformatora wyjściowego do współpracy z głośnikiem. Jako że są to najczęściej elementy dużej mocy, znajdują zastosowanie głównie w stopniach wyjściowych, znacznie rzadziej w wysokoprądowych stopniach sterujących. W stopniach wstępnych spotyka się raczej tranzystory bipolarne i J-FETy, no i oczywiście lampy.
Jeżeli chcesz zobaczyć kilka przykładów zastosowania, zerknij np. tu:
https://sites.google.com/site/krzacze/artykuly/sol
http://www.haiku-audio.pl/audiyo/bright-opis

Awatar użytkownika
matmax426
375...499 postów
375...499 postów
Posty: 489
Rejestracja: ndz, 14 lutego 2010, 20:20
Lokalizacja: Trostberg

Re: Tranzystor Mosfet i Lampa elektronowa

Post autor: matmax426 » pn, 27 października 2014, 15:55

W dodatku dobrze zaprojektowany i wykonany wzmacniacz to zaledwie połowa, lub mniej, sukcesu. Bardzo istotny jest zestaw głośnikowy który musi być dobrany i do wzmacniacza (ze względów elektrycznych), pomieszczenia oraz gustu słuchacza (jeden będzie wolał wyrównane pasmo, inny więcej basu a inny więcej góry).

Jedyne co mogę zaproponować to szukać, budować, słuchać, testować i czytać :)

Apropo ECC82 którą uważasz za mało muzyczną, po odpowiednim dobraniu punktów pracy zabrzmi tak samo jak ECC83, EF86 czy jakakolwiek inna lampa. Kiedyś zrobiłem mały wzmacniacz, oczywiście z pomocą kolegów z forum, na lampie 6f12p która jest telewizyjną śmieciówką, i brzmi nawet nieźle. Jak dobrze poszukasz znajdziesz projekty kolego Piotra na wzmacniacze PP na ECF82 i końcówce mocy do wyboru na EL500, EL36 i EL84 z których dwie pierwsze są niby bardzo "niemuzyczne".
Ω µ Π φ α β ε ω


Dragon
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 248
Rejestracja: ndz, 17 sierpnia 2014, 12:02
Lokalizacja: Kraków

Re: Tranzystor Mosfet i Lampa elektronowa

Post autor: Dragon » pn, 27 października 2014, 17:27

Przyznam, że kolega Piotr zaskoczył mnie chyba najbardziej :) Nie spodziewałem się, że na forum Trioda ktoś powie, że rzekomy ciepły dźwięk lampy, to tak naprawdę żarzenie lampy i efekt tak jakby placebo (przynajmniej ja tak to odebrałem. Jeśli moja interpretacja jest zła, to przepraszam) . Oczywiście w żaden sposób tego nie krytykuję, ale moje zdziwienie było straszne :P Udało mi się znaleźć fajny artykuł Pana Piotra Góreckiego http://ep.com.pl/files/3133.pdf , gdzie opisuje on sytuacje, gdzie porównujemy mosfeta i lampę. Pisze on, że mosfet, też jak lampa wydziela dużo parzystych harmonicznych, ma podobna charakterystykę, a mimo wszystko o lampowym dźwięku w mosfetach się jakość nie mówi( str. 8 ). Oznacza to, że są jeszcze jakieś czynniki i parametry, poprzez które uzyskujemy lampowy dźwięk.
Pozdrawiam
ps. @matmax426. Nie chodziło mi o to, że ecc82 jest nie muzyczna, tylko o to, że ma najbardziej neutralny dźwięk. Nigdy jej nie słuchałem, ale czytałem artykuł o niej. Tak samo, ja uważa się, że ecc83 gra najbardziej lampowo.

Awatar użytkownika
jacekk
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1609
Rejestracja: sob, 17 października 2009, 23:04
Lokalizacja: Okolice Lublina

Re: Tranzystor Mosfet i Lampa elektronowa

Post autor: jacekk » pn, 27 października 2014, 17:59

Doże też wnoszą same transformatory.

Awatar użytkownika
matmax426
375...499 postów
375...499 postów
Posty: 489
Rejestracja: ndz, 14 lutego 2010, 20:20
Lokalizacja: Trostberg

Re: Tranzystor Mosfet i Lampa elektronowa

Post autor: matmax426 » pn, 27 października 2014, 18:13

Dragon pisze:ps. @matmax426. Nie chodziło mi o to, że ecc82 jest nie muzyczna, tylko o to, że ma najbardziej neutralny dźwięk. Nigdy jej nie słuchałem, ale czytałem artykuł o niej. Tak samo, ja uważa się, że ecc83 gra najbardziej lampowo.
Ogólnie chodzi mi o to że z każdej lampy idzie uzyskać "lampowy" dźwięk, ale ECC83 została zaprojektowana konkretnie do celów audio a ECC82 nie co nie wyklucza jej z takiego użycia. Jest ona po prostu nie audiofilska :D
Na tym forum auduifilstwo nie ma wstępu, ludzie za dobrze znają się na elektronice by pseudonaukowe dyrdymały wymyślane przez speców od reklamy mogły się obronić ;)
jacekk pisze:Doże też wnoszą same transformatory.
Racja! Ale oczywiście głośnikowe ;)
Ω µ Π φ α β ε ω

Dragon
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 248
Rejestracja: ndz, 17 sierpnia 2014, 12:02
Lokalizacja: Kraków

Re: Tranzystor Mosfet i Lampa elektronowa

Post autor: Dragon » pn, 27 października 2014, 18:42

A zauważymy w ogóle różnice miedzy pełna lampą, a hybrydą, gdzie preamp jest na triodzie, a koncówka na tranzystorach(np. mosfet), ale z transformatorem głośnikowym?

Einherjer
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 994
Rejestracja: pt, 22 stycznia 2010, 18:34
Lokalizacja: Wrocław/Nysa

Re: Tranzystor Mosfet i Lampa elektronowa

Post autor: Einherjer » pn, 27 października 2014, 19:04

Takich hybryd się nie praktykuje :P Jak już końcówka mocy na tranzystorach to po to, żeby pozbyć się transformatora głośnikowego. Naprawdę trudno powiedzieć coś jednoznacznie o układzie, wiedząc tylko jakie elementy zostały w nim zastosowane. Mogę napisać na przykład, że wzmacniacz z transformatorem głośnikowym będzie miał pasmo w otwartej pętli nie szersze niż 30kHz. Tyle, że zaraz potem Piotr napisze, że może nawinąć transformator głośnikowy, który da paso 200kHz itd. Oczywiście każde rozwiązanie układowe ma swoje "wrodzone cechy", ale tak naprawdę wszystko zależy od konkretnego projektu i wykonania.

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 3969
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Tranzystor Mosfet i Lampa elektronowa

Post autor: Romekd » pn, 27 października 2014, 20:04

Piotr pisze:Historycznie rzecz biorąc, tranzystory MOSFET mają najmniej wspólnego ze wzmacnianiem sygnału audio. Zwróć uwagę, że w kartach katalogowych wielu lamp znajdują się przykłady układów audio. Podobnie jest z niektórymi tranzystorami bipolarnymi, a nawet J-FETami, natomiast MOSFETy są w większości elementami kluczującymi i ich karty katalogowe opisują głównie układy przetwornic lub wzmacniaczy klasy D, co nie oznacza, że nie można ich użyć choćby we wzmacniaczu klasy A.
To nie jest tak do końca.. :wink: Owszem, większość wzmacniaczy półprzewodnikowych, to wzmacniacze z tradycyjnymi tranzystorami bipolarnymi i układami scalonymi, zawierającymi w swoich strukturach również tranzystory bipolarne. Jednak już w latach 80. zeszłego wieku wiele firm produkowało wzmacniacze z tranzystorami MOSFET w stopniu wyjściowym. Na dodatek były to tranzystory zaprojektowane specjalnie do wzmacniaczy audio, pracujących w klasie AB. Były to tranzystory typu V-MOS (Mosfety "pionowe") o większej rezystancji otwartego kanału, mniejszym nachyleniu, ale o większej liniowości i bardziej korzystnym współczynniku temperaturowym prądu drenu. Kanał zaczynał się w nich otwierać przy znacznie niższych napięciach bramki, w niektórych typach już przy napięciu ułamka wolta. Mam jeszcze w swoich zbiorach tranzystory 2SJ54 i 2SK173 (w epoksydowych obudowach TO-3P) ze starych wzmacniaczy firmy SONY, 2SJ49 i 2SK134 (w metalowej obudowie TO-3), zakupione do naprawianych przeze mnie wzmacniaczy gitarowych firmy Marshall, oraz 2SJ162 i 2SK1058 oraz 2SJ201 i 2SK1530, które czasem stosuję we własnych konstrukcjach. Ciekawy wzmacniacz stoi obok mnie na półce. Jest to LUXMAN LV-105u, w którym stopień wstępny wykonano na lampach ECC83, w następnych stopniach pracują tranzystory FET i BJT, a w stopniu mocy zastosowano właśnie V-MOS-y. Wyprodukowany został pod koniec lat 80.

Pozdrawiam,
Romek
α β Σ Φ Ω μ °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^

Dragon
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 248
Rejestracja: ndz, 17 sierpnia 2014, 12:02
Lokalizacja: Kraków

Re: Tranzystor Mosfet i Lampa elektronowa

Post autor: Dragon » pn, 27 października 2014, 23:01

@Einherjer napisałeś, że do takich układów nie dodaje się transformatorów, bo mija się to z celem. Ale ja bardziej się pytałem, o to czy jak takie coś zastosujemy, to czy zauważymy w ogóle różnice miedzy pełna lampą, a hybrydą, gdzie preamp jest na triodzie, a koncówka na tranzystorach(np. mosfet), ale z transformatorem głośnikowym. Pytam się, bo jeden użytkownik( już nie pamiętam na jakim forum) napisał, że miał dwa identyczne lampowe wzmacniacze gitarowe. W jednym padły mu końcówki mocy, a niedługo miał koncert, więc zamienił te końcówki na mosfety( transformatory głośnikowe zostawił w spokoju) i że nikt nie mógł odróżnić tych dwóch wzmacniaczy, bo grały identycznie. Zdaję się, że było to na wykopie w komentarzach.

Einherjer
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 994
Rejestracja: pt, 22 stycznia 2010, 18:34
Lokalizacja: Wrocław/Nysa

Re: Tranzystor Mosfet i Lampa elektronowa

Post autor: Einherjer » pn, 27 października 2014, 23:57

Myślę, że da się taką podmianę zrobić z zachowaniem podobnego brzmienia. Próbowałem Ci wytłumaczyć, że trudno więcej powiedzieć tylko na podstawie tego co napisałeś :P Druga sprawa, że wzmacniacze gitarowe to zupełnie inna bajka niż Hi-Fi.

Awatar użytkownika
Thereminator
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5580
Rejestracja: sob, 2 kwietnia 2005, 21:42
Lokalizacja: Nizina Wschodnioeuropejska

Re: Tranzystor Mosfet i Lampa elektronowa

Post autor: Thereminator » wt, 28 października 2014, 21:24

Dragon pisze:jeden użytkownik( już nie pamiętam na jakim forum) napisał, że miał dwa identyczne lampowe wzmacniacze gitarowe. W jednym padły mu końcówki mocy, a niedługo miał koncert, więc zamienił te końcówki na mosfety( transformatory głośnikowe zostawił w spokoju) i że nikt nie mógł odróżnić tych dwóch wzmacniaczy, bo grały identycznie. Zdaję się, że było to na wykopie w komentarzach.
Kupiliśmy se z dziadkiem Młodego Technika i na podwórzu perszinga stawiamy...
W teorii nie ma różnicy między praktyką a teorią. W praktyce jest.

Dragon
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 248
Rejestracja: ndz, 17 sierpnia 2014, 12:02
Lokalizacja: Kraków

Re: Tranzystor Mosfet i Lampa elektronowa

Post autor: Dragon » wt, 28 października 2014, 22:04

@Thereminator
A jakie jest twoje zdanie na ten temat? Czy takie coś jak podmiana pentod na mosfety i uzyskanie bardzo podobnego brzmienia jest możliwa? Co uważasz na temat żarzonej katody, a wpływem tego zjawiska na odbieranie ciepłego brzmienia? Czy tak naprawdę lampa gra jak każdy wzmacniacz, a lampowy dźwięk, to tylko efekt spowodowany świeceniem lampy? (W sumie mnie by coś takiego w ogóle do głowy nie przyszło, ale taka ciekawostkę przeczytałem w drugim komentarzu Piotra w tym temacie). Zawsze myślałem, że lampa ma swoje wady takie jak ograniczony czas pracy, niska wytrzymałość, duży pobór prądu itp, ale wynagradza to swoim m.in swoim niepowtarzalnym dźwiękiem. A tu przeczytałem, że mosfet i w ogóle tranzystory polowe mogą zagrać jak lampa. To nagle wychodzi, że tranzystor jest najlepszy i ma same zalety, a lampa same wady.

ODPOWIEDZ