Wpływ parametru na przydatność kondensatora do celów audio

Problematyka audiofilska oraz zagadnienia dotyczące NIELAMPOWEGO sprzętu audio.

Moderatorzy: gsmok, Romekd, tszczesn

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 4864
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Wpływ parametru na przydatność kondensatora do celów audio

Post autor: Romekd »

Witam.
Wiech pisze:
pn, 3 lutego 2020, 23:01
Romekd pisze:
pn, 3 lutego 2020, 18:26

Zmęczony częstym bredzeniem znajomych o niesamowitych cechach "najlepszych" sygnałów audio, w których największe osiągane szybkości narastania i opadania zboczy


Po przepuszczeniu takiego prostokątnego sygnału o częstotliwości 2 kHz przez filtr psofometryczny (o charakterystyce wyznaczonej krzywą "A") zbocza impulsów stały się mniej strome (wskutek ograniczenia pasma przenoszenia od góry), a poziome odcinki przebiegu charakterystycznie pochylone (wskutek ograniczenia pasma od dołu).
Romku zostaw ten temat , bo i tak się tylko zmęczysz jeszcze bardziej a nic z tego nie będzie :wink: :wink: .
Natomiast wytłumacz mi dlaczego wstawiłeś ten filtr i co twoje pomiary miałby dać?
Ja zrobiłbym to inaczej, bardziej praktycznie - kondensatory, sygnał i porównanie na dwóch kanałach oscyloskopu przed i za kondensatorem - wtedy widać co i jak zniekształca i czy zniekształca lub zmienia.
Jedyny kłopot to te kondensatory - trzeba się trochę za nimi pouganiać oraz dobry sygnał z generatora.
Twoja prośba o nieciągnięcie tego tematu dała mi sporo do myślenia, gdyż jesteś dzisiaj już piątą osobą, która radzi mi bym sobie odpuścił dalszą analizę tych zagadnień, a tym bardziej poruszanie ich na publicznym Forum... :roll:

Kształt charakterystyki częstotliwościowej filtru A przedstawia sobą czułość ludzkiego słuchu, a filtr dolnoprzepustowy o fg=22 kHz może reprezentować doskonałej jakości dowolne źródło sygnału audio. Każde źródło sygnału będzie filtrem dolnoprzepustowym lub pasmowo przepustowym, które zredukuje maksymalną wartość szybkości narastania sygnału do małej wartości. Wszystkie przetworniki elektroakustyczne mają zawsze ograniczone od góry i od dołu pasmo przenoszenia, więc one również dają na wyjściach sygnały o ograniczonej szybkości zmian napięcia. Jedna z osób zadzwoniła do mnie i zarzuciła mi, że sygnały, których używam w testach nie są typowymi sygnałami audio, gdyż zastosowałem jeden prosty sygnał prostokątny, zamiast wielu innych sygnałów o różnych częstotliwościach, tak jak to ma miejsce w prawdziwej muzyce... Przecież przebieg prostokątny zawiera w sobie wiele sygnałów sinusoidalnych. Za mało? Mogę generować więcej i z takimi sygnałami przeprowadzić kolejne testy, np. kilkanaście składowych o takich samych amplitudach i różnych częstotliwościach.
Multitone_Low_decade.PNG
-
albo od razu 40... :wink:
Multitone_Wideband.PNG
-
Możliwości są ogromne i ograniczone tylko naszą techniczną "fantazją". Tylko, że niedowiarków nawet takie testy do niczego nie przekonają... Bo audiofilstwo stanowi ich prywatną religię i będą jej bronić do upadłego... :wink:

A co do przedstawionego przez Ciebie pomysłu na testy kondensatorów, to obawiam się, że większy wpływ na otrzymane wyniki będą miały włączone w tor sygnałowy sondy oscyloskopowe z oscyloskopem, niż parametry samych badanych kondensatorów.

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ

Lisor
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 1049
Rejestracja: czw, 5 czerwca 2003, 12:05

Re: Wpływ parametru na przydatność kondensatora do celów audio

Post autor: Lisor »

Romekd pisze:
czw, 1 stycznia 1970, 01:00
Twoja prośba o nieciągnięcie tego tematu dała mi sporo do myślenia, gdyż jesteś dzisiaj już piątą osobą, która radzi mi bym sobie odpuścił dalszą analizę tych zagadnień, a tym bardziej poruszanie ich na publicznym Forum... :roll:
... a dlaczego nie ciągnąć tego dalej ?

Dla mnie jest to bardzo ciekawe, chociaż niczego sam wnieść nie mogę. Na pewno jest to bardziej merytoryczne dla sprawy niż wiele wpisów traktujących o sprawie wpływu octu na domowe krojenie texstolitu - były taki i byli dyskutanci :D w wątku o kilku stronach. To były dopiero nieużyteczne bz...

Kończąc namawiam Romka do kontynuowania swoich badań- są pożyteczne, są użyteczne, są oczekiwane :D . To wolny kraj. Można pisać co się chce, nawet o occie... Tego ostatniego akurat nie popieram. Moderacjo wróć :lol: .
Ciągle początkujący od kilkunastu lat.

Awatar użytkownika
kubafant
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1854
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Warszawa

Re: Wpływ parametru na przydatność kondensatora do celów audio

Post autor: kubafant »

Lisor pisze:
wt, 4 lutego 2020, 06:37
... a dlaczego nie ciągnąć tego dalej ?
Bo mogłoby to niektórych audiofili pozbawić reszty ich złudzeń, a nikt nie lubi być uświadamiany :lol:

Wiech
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 846
Rejestracja: ndz, 14 maja 2017, 20:24

Re: Wpływ parametru na przydatność kondensatora do celów audio

Post autor: Wiech »

To nie idzie o uświadamianie, tylko o troskę w sprawie przemęczonego kolegi i kierunek działań Kolegi Romka wg mnie odwrotny do zamierzonego, gdyż mało kto z zewnątrz bez podbudowy teoretycznej rozumie to co Romek pisze.
DFT i IDFT bardzo dawno temu śniły mi się po nocach i były zmorą wielu moich kolegów, wtedy nie było PC ani Matlaba
a liczono metodami numerycznymi "na piechotę".
Mimo tej całej teorii i praktycznego przedstawienia nadal nie wiem jaka jest odpowiedź na moje pytanie postawione w poście 1 tego tematu.

Pozdrawiam
Wiesław

Einherjer
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 1212
Rejestracja: pt, 22 stycznia 2010, 18:34
Lokalizacja: Wrocław/Nysa

Re: Wpływ parametru na przydatność kondensatora do celów audio

Post autor: Einherjer »

:arrow: Wiech Otrzymałeś odpowiedź na swoje pytanie i to chyba więcej niż raz, tylko uparcie nie chcesz jej zaakceptować. Pomiary zniekształceń kondensatorów są do znalezienia w anglojęzycznej literaturze, choćby "Small Signal Audio Desing" D. Selfa. Tylko zaraz się okaże, że analizator Audio Precision za furę dolarów nie mierzy wystarczająco dobrze, bo "sygnały muzyczne są bardziej skomplikowane" albo autor nie sprawdza wpływu zupełnie nieistotnego parametru kondensatora.
thd.png

Wiech
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 846
Rejestracja: ndz, 14 maja 2017, 20:24

Re: Wpływ parametru na przydatność kondensatora do celów audio

Post autor: Wiech »

Znam publikację Pana Selfa i np poniżej tego rys co pokazał kolega jest uwaga- aby nie stosować kondensatorów X2 w torach audio, gdyż mogą powodować zniekształcenia (THD) rzędu 0,002% - 0,003% dla kond o pojemności 470nF.
Natomiast nie mogę się doczytać czy dopuszczalne napięcie kondensatora ma wpływ na zniekształcenia harmoniczne dla danego napięcia wyjściowego
Self.jpg
Wg mnie napięcie dopuszczalne kondensatora ma wpływ na zniekształcenia wprowadzane przez ten kondensator.

Pozdrawiam
Wiesław

Einherjer
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 1212
Rejestracja: pt, 22 stycznia 2010, 18:34
Lokalizacja: Wrocław/Nysa

Re: Wpływ parametru na przydatność kondensatora do celów audio

Post autor: Einherjer »

Zależy od typu dielektryka najwyraźniej, wykres, który wkleiłeś jest dla kondensatorów poliestrowych, za to: "Likewise, microbox polypropylene capacitors from 10 to 47 nF, with ratings of 63 and 160 V from Vishay and Wima, proved to generate no measurable distortion, so the voltage rating appears not to be an issue."

Awatar użytkownika
Marek7HBV
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1482
Rejestracja: wt, 1 grudnia 2015, 19:26

Re: Wpływ parametru na przydatność kondensatora do celów audio

Post autor: Marek7HBV »

Wiech pisze:
wt, 4 lutego 2020, 14:14

Natomiast nie mogę się doczytać czy dopuszczalne napięcie kondensatora ma wpływ na zniekształcenia harmoniczne dla danego napięcia wyjściowego
Zrozumiałym jest że dla dwóch kondensatorów wykonanych w identycznej technologii,a różniących się maksymalnym napięciem pracy,przy identycznym napięciu zmiennym dostarczonym do okładek-ten na niższe napięcie będzie bardziej podatny na np.zmianę pojemności pod wpływem zmiennego pola elektrycznego{trochę przydługie :lol: } :D Itd :roll:

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 4864
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Wpływ parametru na przydatność kondensatora do celów audio

Post autor: Romekd »

Wiech pisze:
wt, 4 lutego 2020, 14:14
Znam publikację Pana Selfa i np poniżej tego rys co pokazał kolega jest uwaga- aby nie stosować kondensatorów X2 w torach audio, gdyż mogą powodować zniekształcenia (THD) rzędu 0,002% - 0,003% dla kond o pojemności 470nF.
Oznaczenie X2 nie oznacza konkretnego typu, a jedynie klasę kondensatora. Klasa ta informuje o jego typowym przeznaczeniu (podział stworzony ze względu na bezpieczeństwo użytkowania i niezawodność elementu). W klasie X2 produkuje się kondensatory z metalizowanej folii poliestrowej, polipropylenowej oraz metalizowanego papieru (impregnowanego np. specjalną żywicą epoksydową), a nawet z ceramiki. Kondensatory klasy X2 stosuje się najczęściej w przeciwzakłóceniowych filtrach sieciowych, choć pewne typy można bez obaw stosować we wzmacniaczach lampowych.

Przykład kilku różnych kondensatorów klasy X2:
WIMA_MP_3-X2.pdf
(798,33 KiB) Pobrany 32 razy
RIFA_PME271M_E.pdf
(47,41 KiB) Pobrany 33 razy
F720FR105M300C.pdf
(49,75 KiB) Pobrany 28 razy
Vishay Cera-Mite_20VL Series.pdf
(137,53 KiB) Pobrany 35 razy
Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ

Awatar użytkownika
Ukaniu
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 743
Rejestracja: sob, 31 grudnia 2005, 15:05
Lokalizacja: Jaktorów

Re: Wpływ parametru na przydatność kondensatora do celów audio

Post autor: Ukaniu »

Do tych którzy liczą 0,003% zniekształceń w kondensatorze miałbym pytanie z jakim to układem wzmacniającym będzie pracował skoro taka wartość ma mieć znaczenie? To nawet pomiar w wyspecjalizowanym sprzęcie jest problematyczny.
A co by się stało gdyby rdzeń zastąpić drewnem?
Nic! - zupełnie? - tak! gdyby uzwojenie zastąpić sznurkiem!

Awatar użytkownika
Marek7HBV
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1482
Rejestracja: wt, 1 grudnia 2015, 19:26

Re: Wpływ parametru na przydatność kondensatora do celów audio

Post autor: Marek7HBV »

Wcale nie chodzi o te 0,0003 procenta lecz czy będzie to 0,00029,a przy zastosowaniu innego kondensatora uda się uzyskać tylko 0,00021{czyli polepszyć o ok 30 procent!-teoria względności :lol: }.Ale w sumie przy 10 kondensatorach w torze to się może uzbierać-ale nie w lampowcu :roll: .Co na to Kolega Wiech?

Wiech
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 846
Rejestracja: ndz, 14 maja 2017, 20:24

Re: Wpływ parametru na przydatność kondensatora do celów audio

Post autor: Wiech »

Co na to Kolega Wiech?
Kupiłem kilka rodzajów kondensatora 2,2uF/400VDC, gdyż taki mi jest potrzebny i będę sprawdzał praktycznie- który najlepiej mi pasuje. :P
Bardziej się boję o ten parametr
WIMA MKP10.jpg
Dla niektórych modeli wychodzi kiepsko

Pozdrawiam
Wiesław

Einherjer
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 1212
Rejestracja: pt, 22 stycznia 2010, 18:34
Lokalizacja: Wrocław/Nysa

Re: Wpływ parametru na przydatność kondensatora do celów audio

Post autor: Einherjer »

@Wiech, jak masz zamiar używać ich jako sprzęgających to ten parametr nie ma najmniejszego znaczenia.

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 4864
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Wpływ parametru na przydatność kondensatora do celów audio

Post autor: Romekd »

Czołem.
Wiech pisze:
pn, 10 lutego 2020, 11:40
Kupiłem kilka rodzajów kondensatora 2,2uF/400VDC, gdyż taki mi jest potrzebny i będę sprawdzał praktycznie- który najlepiej mi pasuje. :P
Bardziej się boję o ten parametr
Obrazek
Dla niektórych modeli wychodzi kiepsko
Obawiam się, że problem leży w niezrozumieniu znaczenia pewnych informacji, znajdujących się w notach katalogowych kondensatorów. Przytoczona tu tabela znowu pokazuje jedynie wytrzymałość kondensatora przy dużych prądach, po przyłożeniu między jego wyprowadzenia (to podkreślenie ma tu kluczowe znaczenie) znacznego napięcia zmiennego (AC) o stosunkowo wysokiej częstotliwości.
WIMA MKP10_x.jpg
Na wykresie widzimy, że dla sinusoidalnego sygnału o częstotliwości ok. 2 kHz kondensator 2,2 μF jest w stanie wytrzymać prawie 250 Vrms, a przy częstotliwości ok. 55 kHz już "tylko" 10 Vrms. Moduł impedancji idealnego kondensatora o pojemności 2,2 μF przy częstotliwości 2 kHz wynosi ok. 36,2 Ω, co oznacza, że przy tej częstotliwości i napięciu ~250 V przez kondensator będzie przepływał prąd o wartości skutecznej 6,9 A. Przy częstotliwości 55 kHz moduł impedancji kondensatora 2,2 μF wyniesie 1,32 Ω, więc przy napięciu AC równym 10 Vrms (odczytanym dla tej częstotliwości z zamieszonej tabeli jako maksymalne) prąd płynący przez kondensator będzie wynosił ok. 7,6 A, czyli będzie niewiele większy od prądu płynącego przy napięciu 250V i częstotliwości 2 kHz. Myślę, że maksymalną wartość tego prądu wyznacza rezystancja okładzin kondensatora i poziom strat w dielektryku - przy większym prądzie będą się one zbyt mocno nagrzewać, co w połączeniu ze stratami energii w folii polipropylenowej, powodującej dalszy wzrost temperatury kondensatora, spowoduje jego uszkodzenie (przegrzanie /stopienie/ lub upalenie metalizacji na dielektryku). Tylko jaki to ma związek z warunkami pracy tego samego kondensatora o pojemności 2,2 μF/400 V w lampowym wzmacniaczu audio...? Niestety, nie ma żadnego... :?

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ

Awatar użytkownika
Ukaniu
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 743
Rejestracja: sob, 31 grudnia 2005, 15:05
Lokalizacja: Jaktorów

Re: Wpływ parametru na przydatność kondensatora do celów audio

Post autor: Ukaniu »

Romek, Ty zbierz ten Twój materiał i wywieś gdzieś na jakiejś stronie bo piszesz a on za miesiąc dwa utonie w zalewie. Te wszystkie spięcia z kolegą/ami i te wykłady. Za rok dwa pięć wjedzie nowe pokolenie i będzie grzanie kotleta a tak odnośnik i już.
A co by się stało gdyby rdzeń zastąpić drewnem?
Nic! - zupełnie? - tak! gdyby uzwojenie zastąpić sznurkiem!

ODPOWIEDZ