Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Problematyka audiofilska oraz zagadnienia dotyczące NIELAMPOWEGO sprzętu audio.

Moderatorzy: gsmok, Romekd, tszczesn, Piotr

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3246
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: Tomek Janiszewski » pn, 9 lipca 2018, 10:43

krzem3 pisze:
ndz, 8 lipca 2018, 11:13
Proszę nie odwracać kota do góry ogonem, zresztą z Kolegi zasadą zawsze mam rację, ignorując wszystko z wrodzona arogancją.
Doprawdy??? Coż za szczera samokrytyka! :shock:

Janusz
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 658
Rejestracja: wt, 8 listopada 2005, 15:36
Lokalizacja: Bytom

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: Janusz » pn, 9 lipca 2018, 12:06

Tomek Janiszewski pisze:
pn, 9 lipca 2018, 10:43
Czy podejmowałem się skompensowania przesunięcia fazy jakiejś cewki przekaźnika, nie wiedzieć zresztą w jakim celu?
Z drugiej strony element o jakim pisał RomekD jest częścią składową głośnika, bo przecież jarzmo układu magnetycznego jest dokładnie tak wykonane. A więc jest to kolejny element schematu zastępczego głośnika. Czy symulator uwzględnia i takie składowe modelu przetwornika?
785mm

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3246
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: Tomek Janiszewski » pn, 9 lipca 2018, 13:01

Janusz pisze:
pn, 9 lipca 2018, 12:06
Z drugiej strony element o jakim pisał RomekD jest częścią składową głośnika, bo przecież jarzmo układu magnetycznego jest dokładnie tak wykonane. A więc jest to kolejny element schematu zastępczego głośnika. Czy symulator uwzględnia i takie składowe modelu przetwornika?
Uwzględni to co się zada przy modelowaniu symulowanego układu. Dotąd w swoich symulacjach mających służyć zaprojektowaniu zwrotnic wolnych od nadmiernych zmian impedancji nie uwzględniałem staratności cewki głośnika przy większych częstotliwościach, ale nie odbiło się to na właściwościach zwrotnic zaprojektowanych na tej podstawie. Było nie było - dla częstotliwości dużo większych od częstotliwości podziału głośnik zostaje zbocznikowany równoległym kondensatorem i przez niego to płynie prawie cały prąd, jego resztki docierające do głośnika nie mogą wywrzeć zauważalnego wpływu na całość. Nie ma zatem najmniejszego sensu zastanawiać się jakie właściwości będzie miała cewka głośnika przy 100kHz.
A gdyby koniecznie chcieć uwzględnić i stratność - można dodać sobie roboty i oszacować ją, np. mierząc moduł impedancji głośnika przy projektowanej częstotliwości podziału, oraz częstotliwości o rząd wielkości większej. Po czym uzupełnić schemat zastępczy głośnika o dodatkowy rezystor, bocznikujący indukcyjność cewki głośnika mający reprezentować jej stratność i tak dobrany aby charakterystyki modułu impedancji (rzeczywista i symulowana) w zakresie najwyższych częstotliwości mniej więcej się pokrywały. Dla uniwersalnych programów symulacyjnych, takich jak PSPICE taka niewielka komplikacja obwodu to żaden problem.

Janusz
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 658
Rejestracja: wt, 8 listopada 2005, 15:36
Lokalizacja: Bytom

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: Janusz » pn, 9 lipca 2018, 15:10

Ale czy poniżej częstotliwości podziału ma to zjawisko znaczenie? Pomiary wykonane przez kol. RomkaD obejmowały również i 100kHz, jednak główna ich część dotyczyła częstotliwości jak najbardziej akustycznych, dla przypomnienia 100Hz, 1kHz i 10kHz. 100kHz to ostatni i raczej już tylko poglądowy pomiar.
785mm

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3246
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: Tomek Janiszewski » pn, 9 lipca 2018, 15:22

Janusz pisze:
pn, 9 lipca 2018, 15:10
Ale czy poniżej częstotliwości podziału ma to zjawisko znaczenie? Pomiary wykonane przez kol. RomkaD obejmowały również i 100kHz, jednak główna ich część dotyczyła częstotliwości jak najbardziej akustycznych, dla przypomnienia 100Hz, 1kHz i 10kHz. 100kHz to ostatni i raczej już tylko poglądowy pomiar.
Przy 100Hz indukcyjność jakiegokolwiek głośnika praktycznie nie wpływa na jego impedancję, tam w przypadku GDN dominuje wpływ jego rezonansu. 1kHz - to typowa częstotliwość podziału między GDN a GDM, i tam należy uwzględnić wpływ indukcyjności GDN na filtr dolnoprzepustowy dla tego głośnika. Przy 10kHz i więcej tego wpływu już praktycznie nie ma. W przypadku indukcyjności GDM wpływ jego indukcyjności na projekowanie filtru górnoprzepustowego (przy 1kHz) jest do pominięcia, należy go natomiast uwzględnić przy kilku kilohercach (tam leży typowy podział między GDM a GDW) na projektowanie filtru dolnoprzepustowego dla tegoż głośnika. W przypadku GDW ułatwienie stanowi najwęższe pasmo przenoszone przez ten głośnik (rzadko kiedy przekraczające dwie oktawy) toteż gdyby indukcyjność stanowiła problem - można skompensować ją szerokopasmowo przy użyciu obwodu Zobla. Ewentualny spadek impedancji zespołu poniżej znamionowej dla częstotliwości ponadakustycznych nie będzie stanowił problemu, jeżeli ograniczy się pasmo na wejściu wzmacniacza do 20kHz, przy zachowaniu jednak zdolności wzmacniacza do przenoszenia częstotliwości dużo większych aby problemów ze stanami przejściowymi uniknąć.


Janusz
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 658
Rejestracja: wt, 8 listopada 2005, 15:36
Lokalizacja: Bytom

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: Janusz » pn, 9 lipca 2018, 16:08

Wykonane przez RomkaD pomiary wykazały mniej więcej stały w funkcji częstotliwości kąt przesunięcia fazowego i to daleko różny od podręcznikowego, dla elementu rzeczywistego, o określonej budowie. W którym oprócz indukcyjności istnieję też straty histerezowe oraz związane z energią rozpraszaną przez prądy wirowe na rezystancji materiału rdzenia, pomijając już oczywiste w uzwojeniach cewki. Te same i podobnie powiązane ze sobą części składowe, znajdziemy również w głośniku: cewkę umieszczoną w obwodzie magnetycznym wykonanym z litej stali.
Moje pytanie brzmi: czy można zaniedbać wpływ nabiegunników i istniejących w nich zjawisk na przesunięcia fazy prądu i napięcia podczas pracy głośnika przeznaczonym dla niego zakresie częstotliwości?
785mm

Awatar użytkownika
krzem3
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1514
Rejestracja: wt, 15 kwietnia 2008, 01:21
Lokalizacja: Nysa woj.opolskie.

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: krzem3 » pn, 9 lipca 2018, 17:18

Tomek Janiszewski pisze:
pn, 9 lipca 2018, 10:43
krzem3 pisze:
ndz, 8 lipca 2018, 11:13
Proszę nie odwracać kota do góry ogonem, zresztą z Kolegi zasadą zawsze mam rację, ignorując wszystko z wrodzona arogancją.
Doprawdy??? Coż za szczera samokrytyka! :shock:
Dlaczego mam samokrytycznie się biczować, wykonałem wzmacniacz na miarę moich amatorskich umiejętności, jestem zadowolony z jego parametrów oraz uzyskanej jakości dźwięku. Kolega może sobie gdybać co do zastosowania równoległego połączenia połówek lampy ECC82 i funkcji stand-by oraz innych dodatkowych funkcji. Często mam wrażenie, że Kolega jest "dzieckiem resortowym" upartym jak totalna opozycja. W dodatku zdolny, bystry wykształcony z wyśmienitą pamięcią teoretyk z elektroniki. Na Kolegi miejscu przejrzałbym dokładnie papiery, może miał Kolega w rodzinie Alberta Einsteina.

Pozdrawiam
krzem3

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 3986
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: Romekd » pn, 9 lipca 2018, 17:59

Witam.
Tomek Janiszewski pisze:
pn, 9 lipca 2018, 09:32
Romekd pisze:
sob, 7 lipca 2018, 23:33
W międzyczasie przeprowadziłem kilka pomiarów i chciałbym w oparciu o nie zwrócić Kolegom uwagę na pewne ciekawe zjawiska i korzyści wynikające z samodzielnych badań, w stosunku do stosowania samych komputerowych symulacji, często przeidealizowanych i oderwanych od rzeczywistości... Pamiętam jak "lata świetlne" temu testowałem swój pierwszy komputerowy symulator obwodów. Prosty multiwibrator na dwóch tranzystorach nie chciał się w tej symulacji "wzbudzić", gdyż symulowane elementy były idealne i dokładnie takie same, więc układ pozostawał w równowadze, zamiast "oscylować" :wink:
Bo symulować też trza umić :oops: Od tego są analizy z uwzględnieniem warunków początkowych (UIC w PSPICE) które to warunki należy odpowiednio zadać, i wówczas nawet przy idealnie symetrycznych tranzystorach symulowany multiwibrator się wzbudzi. Przykład kompletnie od czapy, nie najlepiej świaczący o kimś kto po niego sięga. :oops: Bo jak się to robi bezmyślnie, to i elementarny jednotranzystorowy generator LC gdzie oczywiście mowy o żadnej symetrii nie ma też może się w symulacji nie wzbudzić, tj nie zostać wytrącony z położenia chwiejnej równowagi, podczas gdy w realu uczyni to jak nie elektromagnetyczny impuls z otoczenia, to szum własny tranzystora.
Tomku, napisałem wyraźnie: "lata świetlne" temu... Mówiłem o pierwszych tego typu symulatorach, zainstalowanych na jednych z pierwszych wtedy opracowanych komputerach osobistych. Być może Ty wtedy nie wiedziałeś nawet jeszcze, że takie powstały... :wink:
Tomek Janiszewski pisze:
pn, 9 lipca 2018, 09:32
Romekd pisze: Podobnie sprawa przedstawia się z innymi układami, w tym kolumnami głośnikowymi. W jednej z wypowiedzi przedstawiłem parametry cewki przekaźnika, której indukcyjność i stratność zmieniały się wraz z częstotliwością, przez co cewka wprowadzała niemal stałe przesunięcie fazy prądu względem napięcia, wynoszące około 45°, dla częstotliwości zmieniających się od 100 Hz do 100 kHz (to zmiany aż o trzy rzędy wielkości...; viewtopic.php?p=349646#p349646 ).
A przepraszam najmocniej. To takie cewki przekaźnika mają być użyte w zwotnicach? i to aż do częstotliwości 100kHz :shock: Sam bym na to nigdy nie wpadł :twisted: A może to ma być jakiś nowy pomysł na zabezpieczenie głośników, gdyby chodzić miało o przekaźniki polaryzowane? :idea: W normalnych warunkach przemienny sygnał elektroakustyczny nie uruchamiałby takiego przekaźnika wskutek bezwładności kotwicy, jedynie cewka pełniłaby rolę filtru dla GDN. Z chwilą pojawienia się na wyjściu wzmacniacza składowej stałej wskutek awarii przekaźnik zadziałałby w którąś ze stron odłączając obciążenie i pozostając w tym stanie póki się go nie zresetuje przyciskiem :lol:
Tomek Janiszewski pisze:
pn, 9 lipca 2018, 09:32
Romekd pisze: Nie jest sztuką przedstawienie podstawowych elementów, wprowadzających stałe przesunięcie fazy na poziomie -90°, 0° czy +90° (przykład dobry dla gimnazjalisty...).

A po co miałem sięgać po element bardziej skomplikowany, jeszcze byś nie ogarnął :P Przytoczyłem ten przykład w odpowiedzi na zarzut pod moim adresem, jakobym głosił oderwane od rzeczywistości teorie. W tym wypadku - jakoby o tym że dwójnik wykazujący stały kąt impedancji miał z automatu moduł impedancji niezależny od częstotliwości. Przypominam: niczego takiego nie twierdziłem, twierdzę natomiast że niezależny od częstotliwości moduł impedancji wykazuje dwójnik mający zerowy kąt impedancji. Przykład czystej indukcyjności czy pojemności jaki przytoczyłem wymownie świadczy o tym że nawet średnio rozgarnięty gimnazjalista takich teorii by nie głosił, ani też bezpodstawnie nie pomawiał o ich głoszenie innych.
Z racji wykonywanego zawodu i tworzonych w firmie projektów bardzo często współpracowałem i nadal współpracuję z pracownikami naukowymi różnych instytutów badawczych i uczelni. Nigdy z Tymi ludźmi nie miałem najmniejszych problemów w wymianie poglądów i pomysłów na opracowywane wspólnie urządzenia i rozwiązania. Dopiero tu na naszym Forum, w rozmowie z Tobą mam jakieś problemy "komunikacyjne". Przyznam, że nigdy w życiu (a mam już 55 lat) nie natrafiłem na kogoś z tak rozdętym ego i prezentującym tak wielką pogardę dla ludzi o innych poglądach... :( Przyrównanie przez Ciebie w jednej z wypowiedzi melomanów, pracowników studiów nagraniowych (dźwiękowców), akustyków i audiofilów, oceniających pozytywnie różne zestawy głośnikowe znanych i renomowanych firm, do stada much, stanowiło moim zdaniem niespotykane nigdzie indziej kuriozum... :cry:
Tomek Janiszewski pisze:
pn, 9 lipca 2018, 09:32
Romekd pisze: Ja pokazałem element, w przypadku którego faza prądu względem napięcia przesunięta jest o ok. 45° dla częstotliwości zmieniającej się 1000 razy. W innych dobroć jest niemal niezależna od częstotliwości. Znasz jakiś element Tomku, mogący w takim przedziale częstotliwości wprowadzać przesunięcie fazy na poziomie np. -45° (odwrotna do tej, którą pokazałem)?
Być może i taki element potrafiłbym wykombinować. Ale czemu właściwie ten niekończący się egzamin ma do kurzej nędzy służyć? :evil: Czy podejmowałem się skompensowania przesunięcia fazy jakiejś cewki przekaźnika, nie wiedzieć zresztą w jakim celu? Potrafiłem skompensować zmiany modułu amplitudy i urojonych części impedancji wnoszonej przez układ modelujący głośnik! Ale o tym wolałbyś nie pamiętać, prawda ze teraz już nie pytałbyś o to, wiedząc że problem zostanie pomyślnie rozwiązany? Więc po raz kolejny Ci o tym przypominam, i będę przypominał do skutku. Tylko w jakim celu usiłujesz mnie wciągnąć w kolejne dywagacje coraz mniej związane z tematem, i jak przypuszczam - również i dla innych coraz mniej interesujące? Szanuj czas mój i pozostałych Forumowiczów. Liczysz na to że w końcu się potknę? Na razie to Ty się potykasz, i za chwilę znów się przewrócisz, o czym wszyscy się przekonają.
Tomku, jakoś Kol. Janusz błyskawicznie znalazł analogię między cewką pokazanego przeze mnie przekaźnika a systemem magnetoelektrycznym głośnika. Tobie to do głowy nie przyszło (co mnie jakoś nie dziwi), mimo że dwukrotnie specjalnie o tym wspomniałem. Przedstaw wreszcie w wątku swoje kolumny, dokonaj pomiaru ich efektywności, równomierności przenoszenia w całym paśmie i na koniec pokaż te minimalne przesunięcia fazy i minimalne odchyłki modułu impedancji od wartości nominalnej... To będzie stanowiło niepodważalny dowód Twojego geniuszu...
Tomek Janiszewski pisze:
pn, 9 lipca 2018, 09:32
Romekd pisze: Jakie kilka połączonych ze sobą elementów RLC da przesunięcie fazy o -45° lub np. o -70° w szerokim przedziale częstotliwości? Mniej więcej stałe przesunięcie fazy dla wąskiego pasma częstotliwości mogły wprowadzać filtr polifazowe, wykorzystywane bardzo dawno temu przez krótkofalowców w prostych wzbudnicach sygnału jednowstęgowego (SSB), ale one składały się z długich łańcuchów odpowiednio połączonych ze sobą rezystorów i kondensatorów, choć przesunięcia faz były stałe (w miarę) tylko dla stosunkowo wąskiego pasma częstotliwości (~300 Hz...3 kHz).

Nieprawda. Takie filtry (opisane np. w książce W. Chojnackiego "Układy nadawcze i odbiorcze dla krótkofalowców, schemat można sobie znaleźć w ostatnim poście na: https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1873452.html ) wnosiły przesunięcia fazowe dwóch sygnałów wyjściowych względem sygnału wejściowego bardzo w funkcji częstotliwości niestałe. Nawet w tym wąskim paśmie 0,3-3kHz. Stała ale tylko w tymże paśmie pozostawała natomiast różnica przesunięć fazowych pomiędzy obydwoma sygnałami wyjściowymi, i była bardzo bliska 90 stopni. Można było przez wybór innych nominałów uzyskać przy tej samej liczbie elementów w łańcuchach większy zakres przybliżonej stałości różnicy faz, ale wtedy odchyłki w istotnym dla formowania sygnału SSB paśmie byłyby większe. Przypisując zatem filtrom polifazowym stałe przesunięcie fazy wiesz że coś dzwoni ale nie wiesz w którym kościele.

Wiem jak i po co działają te filtry. Byłem i nadal jestem krótkofalowcem. Bawiłem się nimi budując pierwszy transceiver, zanim osiągnąłem lepsze rezultaty używając filtrów kwarcowych. Zastosowałem pewne "uproszczenie", gdyż nie wiedziałem, że i Ty jesteś krótkofalowcem... :wink:

Pozdrawiam
Romek

Przepraszam. Tym razem wywaliło mi podczas wysyłania środek i koniec wypowiedzi. Może to i lepiej...
α β Σ Φ Ω μ °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^

Einherjer
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 997
Rejestracja: pt, 22 stycznia 2010, 18:34
Lokalizacja: Wrocław/Nysa

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: Einherjer » pn, 9 lipca 2018, 18:22

@Tomek Janiszewski
Mam głośnik, dla którego znam parametry Thiele-Smalla. Jak "wypłaszczyć" charakterystykę takiego głośnika Twoim sposobem? Dopóki tego nie opiszesz, dyskusja w tym wątku nie ma sensu. Nie czaruj mnie tu układami minimalnofazowymi, znam od takich rzeczy lepszych magików, tylko daj coś co można zweryfikować! Tak żebym mógł policzyć układ kompensacji charakterystyki, zastosować go do mojego głośnika i zmierzyć jakie będą przesunięcia fazy. Inaczej to dalej będzie tylko Twoje bajkopisarstwo.

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 3986
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: Romekd » pn, 9 lipca 2018, 18:27

Tomek Janiszewski pisze:
pn, 9 lipca 2018, 09:32
Romekd pisze:
sob, 7 lipca 2018, 23:33
Problem w tym, że głośniki nie stanowią idealnych elementów ze stałą co do wartości rezystancją i indukcyjnością cewki. Dzisiaj z ciekawości podłączyłem głośnik średniotonowy z jednej z moich kolumn (ALTON-80) pod napięcie stałe 8 V. Rezystancja zimnej cewki głośnika wynosiła 6,9 Ω, dzięki czemu z zasilacza do głośnika popłynął prąd o wartości nieco ponad 1 A. Już po krótkiej chwili wartość prądu spadła do 0,89 A, a to oznacza, że rezystancja cewki wzrosła do prawie 9 Ω, czyli o ok. 30%. Podczas normalnej pracy głośnika z większą mocą temperatura jego cewki może się podnieść nawet o 100°C, a to skutkować będzie wzrostem oporności cewki o ok. 37%
Ale ten "problem" nie tłumaczy dlaczego impedancja "prawie wszystkich zespołów" spada dla pewnych częstotliwości z zakresu pasma akustycznego do niecałych 50% impedancji znamionowej, nieprawdaż?
A nie przyszło Ci do głowy, że moduł impedancji i jego stałość w przedziale częstotliwości akustycznych nie jest najważniejszym parametrem kolumny głośnikowej, oczywiście jeżeli ta nie będzie musiała współpracować ze wzmacniaczem Twojego pomysłu? Najważniejsze jest uzyskanie płaskiej charakterystyki przenoszenia przy dobrej efektywności i doskonałym brzmieniu...
Tomek Janiszewski pisze:
pn, 9 lipca 2018, 09:32
Romekd pisze: Dołączając do niego kondensator przesuwamy również mechaniczne rezonanse,
??? Coś nowego. Mechaniczne rezonanse przesunęlibyśmy np. montując głośnik w obudowie. Wyrażałbyś się chociaż precyzyjnie, skoro każde niezrozumienie moich słów próbujesz obrócić przeciw mnie,
To spójrz jeszcze raz na te wykresy. Głośniki położyłem na gąbce, a między nią a blatem stołu znajdowała się jeszcze antystatyczna gumowa mata, więc "rezonans blatu stołu" bym raczej wykluczył. Pomiary wykonałem laboratoryjnymi (więc bardzo precyzyjnymi) miernikami firmy FLUKE. Widać wyraźnie, że podłączenie kondensatora równolegle do wyjścia głośnika przesuwa zafalowania w wartości modułu impedancji, co świadczy o wpływie kondensatora na częstotliwości rezonansowe głośnika, bo na pewno nie stołu... :wink:
Wykres modułu impedancji dla GDM-12_60_4_B.png
moduł impedancji KEF SP1521_B.png
No chyba, że tylko ja tak to widzę :oops:

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ Ω μ °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^

Awatar użytkownika
staku
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 833
Rejestracja: czw, 17 czerwca 2010, 13:29
Lokalizacja: Nad Sanem

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: staku » wt, 10 lipca 2018, 08:07

krzem3 pisze:
śr, 16 maja 2018, 10:16
... Znam kondensatory olejowe z 60 lat...
krzem3
Wątek wystartował o kondensatorach :wink: .
Dla mnie interesująca była zakładka "History", ale polecam również przeglądnąć zakładkę "Oil filled" z poniższej strony: http://www.iequalscdvdt.com/index.html

Pozdrawiam

Staszek

Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3246
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: Tomek Janiszewski » wt, 10 lipca 2018, 10:46

Einherjer pisze:
pn, 9 lipca 2018, 18:22
Mam głośnik, dla którego znam parametry Thiele-Smalla. Jak "wypłaszczyć" charakterystykę takiego głośnika Twoim sposobem?
Mówisz - i masz. Zajrzyj na stronę do której link podał Romekd
http://kolumny.prv.pl/schematg.php
i masz tam podane wzory przy pomocy których można na podstawie znajomości parametrów T-S obliczyć elementy schematu zastępczego. Zaznaczam że chodzi o parametry głośnika w obudowie zamkniętej (trzeci schemat zastępczy od góry), ponieważ tak zabudowany głośnik będzie podlegał kompensacji rezonansu. Aby niepotrzebnie nie zaciemniać - po ich wyliczeniu wskazane byłoby (zgodnie zresztą z zawartą tam sugestią) zastąpić L1 i L jedną cewką Lw, i odtąd posługiwać się nieco prostszym schematem zastępczym z rysunku drugiego od góry. Niestety znajomość parametrów T-S nijak nie przyda się do obliczenia indukcyjności cewki Le: jeżeli zatem nie ma jej w karcie katalogowej głośnika - trzeba ją zmierzyć. Byle z głową. Sam najlepszy nawet sprzęt pomiarowy może nie wystarczyć gdy się nie wie jak go użyć w dowolnej mogącej się zdarzyć sytuacji i jak zinterpretować wyniki odbiegające od spodziewanych.
Można też postąpić inaczej, zwłaszcza gdy się nie zna parametrów T-S w konkretnej obudowie: wstawić głośnik w przewidzianą dla niego obudowę, z docelowym wytłumieniem (dobranym na podstawie samodzielnego pomiaru Qtc) i zmierzyć charakterystykę częstotliwościową modułu impedancji (samego tylko GDN, z pominięciem zwrotnicy!) Powinieneś otrzymać coś podobnego do wykresu jaki również przedstawił Romekd ( download/file.php?id=76428&mode=view ) w poście
viewtopic.php?f=14&t=34335&start=300#p349646 .
Oczywiście, ilościowe wyniki mogą się bardzo różnić od powyższego przykładu. Rezonans, co powinno być oczywiste, może leżeć wyżej lub niżej, i jak przypuszczam - w optymalnie tłumionej obudowie zamkniętej wysokość piku okaże się zdecydowanie mniejsza. Także i końcowa część wykresu może się zdecydowanie różnić; głośniki mające nieferromagnetyczne metalowe nakładki na nabiegunniki wykażą zdecydowanie mniejszą Le a tym samym mniejszy wzrost modułu impedancji dla najwyższych częstotliwości.
Mając gotową, rzeczywistą charakterystykę modułu impedancji uruchamiasz symulator, wprowadzasz schemat zastępczy z rysunku drugiego od góry i metodą kolejnych przybliżeń określasz nominały poszczególnych elementów. Przy odrobinie wprawy jest to do zrobienia, co i przedstawiłem już w poście: viewtopic.php?f=14&t=34335&start=300#p349688 . Tam znajdziesz dla porównania wykres modułu impedancji jaki otrzymałem w symulacji, tu przytoczę ponownie tylko nominały elementów jakie dobrałem tak aby otrzymać wykres możliwie zbliżony do tego jaki przedstawił Romekd.
Re = 5 omów, Le = 160uH, R = 55 omów, L = 10mH i C = 170uF
Zresztą, nawet gdy zna parametry T-S warto zmierzyć zależność modułu impedancji i w miarę możliwości kąta fazowego badanego głośnika w obudowie, i skonfrontować wyniki pomiarów z otrzymanymi w wyniku symulacji. W razie niezgodności - skorygować wyliczone wcześniej na podstawie parametrów T-S wartości elementów schematu zastępczego tak aby uzyskać możliwie dobrą zgodność wyników symulacji z wynikami pomiarów.

A teraz - obiecana metoda kompensacji głośnika. Intuicyjnie przeczuwałem że dla skompensowania wpływu wszelkich występujących w schemacie zastępczym głośnika elementów reaktancyjnych należy równolegle do niego dołączyć dwójnik zawierający rezystancję Rke równą rezystancji Re występującej w schemacie zastępczym głośnika połączoną w szereg z dwójnikiem dualnym względem pozostałej części schematu zastępczego. Spróbujmy zatem ten dwójnik dualny skonstruować.
Szeregowej indukcyjności Le będzie odpowiadała równoległa (tj połączona bezpośrednio na masę) pojemność Cke. Liczy się ją dokładnie tak jak liczyłoby się pojemność obwódu Zobla mającego skompensować indukcyjność cewki głośnika w którym nie uwzględniono rezonansu tj.
Cke=Le/(Re**2)
Po podstawieniu Le=160uH oraz Re=5 omów otrzymuje się Cke=6,4uF. Połączonemu z nią w szereg równoległemu obwodowi rezonansowemu RLC będzie odpowiadał dołączony równolegle do pojemności Cke szeregowy obwód rezonansowy RkLkCk. Intuicyjnie oczywistym być powinno że zarówno częstotliwości rezonansowe obwodów RLC oraz RkLkCk jak i ich dobroci powinny być identyczne.
Stąd
LkCk = LC
oraz
V(Lk/Ck)/Rk = R/V(L/C)
(V to oczywiście pierwiastek kwadratowy z tego co w nawiasie, na Elektrodzie to przynajmniej symbole mają)
Brakuje jeszcze jednego równania aby można było wyliczyć Lk, Ck oraz Rk. Odpowiedź powinna przynieść analiza schematu zastępczego skompensowanego głośnika przy rezonansie obydwu obwodów, równoległego LC w głośniku oraz szeregowego LkCk w kompensatorze. Ze schematu zastępczego głośnika wypadają wówczas elementy LC, zatem pozostaje tylko Re połączony w szereg z Le oraz R, z obwodu kompensacyjnego zaś - Lk oraz Ck stają się równoważne zwarciu, pozostaje więc tylko Rke połączony w szereg z równolegle połączonymi Rk oraz Cke. I znów zdając się na własną intuicję uznałem że stałe czasowe Le/R oraz RkCke muszą być identyczne, mamy więc i trzecie równanie:
Le/R = RkCke.
Obliczone wartości elementów obwodu kompensacyjnego wynoszą zatem:
Rke= 5 omów, Rk=0,454545(45) oma, Cke=6,4uF, Lk=4,25mH, Ck=400uF.
Teraz należałoby zweryfikować wynik w symulacji. Dla PSPICE stosowny plik wejściowy przedstawia się jak niżej:

GŁOŚNIK Z REZONANSEM
.AC DEC 1000 20 20k
IIN 0 1 AC 1
***** MODEL GŁOŚNIKA *****
*CEWKA
Re 1 3 5
Le 3 2 .16m
*REZONANS
R 2 0 55
C 2 0 170u
L 2 0 10m
***** OBWÓD KOMPENSACYJNY *****
Rke 1 4 5
*KOMPENSACJA INDUKCYJNOŚCI
Cke 4 0 6.4u
*KOMPENSACJA REZONANSU
Lk 4 5 4.25m
Rk 5 6 0.45454545
Ck 6 0 400u
***** *****
.PROBE V(1)
.END

a kto miałby jakieś wątpliwości co do schematu (na Forum chyba edytora schematów dotąd nie było?) - może wykorzystać ten plik także do sprawdzenia czy na podstawie mojego opisu słownego narysował go prawidłowo. Oczywiście mógłbym skądś edytor wykombinować, ale poćwiczenie w rysowaniu schematów na podstawie tak prostego pliku tekstowego nikomu nie zaszkodzi.

I oto co otrzymałem w wyniku symulacji. Jako że skompensowany głośnik zasilany jest ze źródła prądowego (IIN) o wydajności 1A - odkładające się na nim napięcie w woltach wyraża jego moduł impedancji w omach:
modul.jpg
A oto i charakterystyka fazowa skompensowanego modelu głośnika. Zanim ktokolwiek zechce tę zależność skomentować - niech najpierw ugryzie się w język i sprawdzi co jest na osi rzędnych. To są miliardowe części stopnia! :D
faza.jpg
Dopóki tego nie opiszesz, dyskusja w tym wątku nie ma sensu. Nie czaruj mnie tu układami minimalnofazowymi, znam od takich rzeczy lepszych magików, tylko daj coś co można zweryfikować!
Ależ proszę bardzo. Podstaw inne wartości w schemacie zastępczym głośnika, choćby i wzięte z czapy albo zmierz w realu to co masz, wylicz elementy kompensacyjne, przesymuluj a następnie zweryfikuj w realu. Jestem dziwnie spokojny że rezultaty będą pozytywne, choć oczywiście kompensacja przesunięcia fazy z dokładnością do kilkudziesięciu nanostopni to tylko w symulacji. W realu aż tak dobrze nie będzie, znikną jednak przerosty impedancji o kilkaset % redukując się do kilku, może kilkunastu % a odchyłki fazy powinny bez trudu zmieścić się w 10, może 20 stopniach. W razie gdyby zastępcza Le wykazywała znaczącą stratność - można rozbudować schemat kompensatora. Stratności cewki Le modelowanej przez równoległe dołączenie do niej rezystancji Rse będzie odpowiadała - oczywiście rezystancja Rkse włączona w szereg z Cke. Jak to w obwodach dualnych. Tylko równań do rozwiązania będzie 4 a nie 3; w razie problemów można posłużyć się metodą kolejnych przybliżeń w symulacji. Podobnie można rozwinąć układ kompensacyjny na potrzeby głośnika w obudowie BR (ostatni ze schematów na stronie http://kolumny.prv.pl/schematg.php. Dodatkowemu szeregowemu obwodowi rezonansowemu L1C2 włączonemu równolegle do obwodu rezonansowego LRC - oczywiście równoległy obwód rezonansowy Lk1Ck1 włączony szeregowo z szeregowym obwodem Lk, Ck i Rk. Tego wprawdzie jeszcze nie symulowałem, ale mam nadzieję że intuicja nie zawiedzie mnie i tym razem.
Co zaś do niepokojąco wielkiej pojemności kompensacyjnej w prostszym przypadku obudowy zamkniętej (Ck=400uF) - może nie będzie to aż tak straszne. Ten kondensator, podobnie jak i pozostałe elementy mające kompensować rezonans (Rk, Lk) pracuje w wąskim paśmie, przy bardzo niskich częstotliwościach rzędu 100Hz, a przede wszystkim ów obwód szeregowy nie ingeruje praktycznie w działanie zwrotnicy, dociąża tylko wzmacniacz w zakresie gdzie główny głośnik wykazuje rezonans. Jako że wzmacniacze, a już zwłaszcza tranzystorowe mają bardzo mały opór wyjściowy - nawet jeżeli w obwodzie kompensacyjnym pojawią się harmoniczne wynikające z nieliniowości elementów LC, to w niewielkim tylko stopniu przeniosą się na głośnik. Nie miałbym zatem zbytnich oporów przeciw zastosowaniu w roli Ck tańszego kondensatora poliestrowego a może nawet elektrolitycznego, podobnie jak i cewki Lk na rdzeniu ferrytowym a być może nawet żelaznym. Tym bardziej że rolę Rk spełnić może po prostu rezystancja drutu tej cewki.
Tak żebym mógł policzyć układ kompensacji charakterystyki, zastosować go do mojego głośnika i zmierzyć jakie będą przesunięcia fazy. Inaczej to dalej będzie tylko Twoje bajkopisarstwo.
Bez nerw. Bajkopisarstwo wzięło się stąd że Romekd ostentacyjnie olewał moje wielokrotnie ponawiane propozycje zaprezentowania układu zdolnego skompensować typową charakerystkę impedancyjno-fazową głośnika jaką sam zresztą przedłożył święcie przekonany że sobie z tym nie poradzę, gdy zaś oznajmiłem że problem rozwiązałem pomyślnie - od razu wyparł to z pamięci za to próbował wciągać mnie w kolejne coraz mniej związane z tematem dywagacje aby mnie później dyskredytować albo wręcz obrażać na co pozwolił sobie powyżej. Więc może tym razem spróbuję olać jego. Ktoś tu wszak kiedyś pisał o kopaniu się z koniem a ja nie zrozumiałem wtedy tamtego przesłania. Ty natomiast zapytałeś - więc odpowiedź otrzymałeś. Miłej zabawy!
Ostatnio zmieniony wt, 10 lipca 2018, 15:52 przez Tomek Janiszewski, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
krzem3
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1514
Rejestracja: wt, 15 kwietnia 2008, 01:21
Lokalizacja: Nysa woj.opolskie.

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: krzem3 » wt, 10 lipca 2018, 15:07

staku pisze:
wt, 10 lipca 2018, 08:07
krzem3 pisze:
śr, 16 maja 2018, 10:16
... Znam kondensatory olejowe z 60 lat...
krzem3
Wątek wystartował o kondensatorach :wink: .
Dla mnie interesująca była zakładka "History", ale polecam również przeglądnąć zakładkę "Oil filled" z poniższej strony: http://www.iequalscdvdt.com/index.html

Pozdrawiam

Staszek
@ Staszek. Zdziwiony?
Radzieckie TV na początku lat 60 tych posiadały już wspomniane kondensatory, nawet kilka modeli TV było importowanych do Polski. Słyszałem o tym w rozmowie technika ZURIT-u, wówczas mnie to jeszcze specjalnie nie interesowało, ale olimpiadę w Rzymie w 1960 roku oglądałem na radzieckim TV.
ZURIT-u jeszcze właściwie nie było, to był serwis przy Poczta Polska, później przemianowany na ZURIT.

krzem3

Awatar użytkownika
staku
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 833
Rejestracja: czw, 17 czerwca 2010, 13:29
Lokalizacja: Nad Sanem

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: staku » wt, 10 lipca 2018, 15:33

krzem3 pisze:
wt, 10 lipca 2018, 15:07
@ Staszek. Zdziwiony?
Nie tyle zdziwiony co zaniepokojony tym:
"Canada stopped production in 1977, world PCB production remained significant if falling. The Soviet Union was still making PCBs as least as late as 1990. In 1988, total production to that time was estimated at 1.2 million tons. About one third was already in the environment, two thirds in storage or in use, and only a few percent having been destroyed."

Pozdrawiam

Staszek

Awatar użytkownika
krzem3
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1514
Rejestracja: wt, 15 kwietnia 2008, 01:21
Lokalizacja: Nysa woj.opolskie.

Re: Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rusia.

Post autor: krzem3 » wt, 10 lipca 2018, 16:02

Dużo elementów radzieckiego sprzętu militarnego było wykorzystanych do produkcji urządzeń powszechnego użytku, możliwe z magazynowych. odrzutów.

krzem3

ODPOWIEDZ