Ludzie, nie dajcie się zwariować...

Problematyka audiofilska oraz zagadnienia dotyczące NIELAMPOWEGO sprzętu audio.

Moderatorzy: gsmok, Romekd, tszczesn, Piotr

Jasiu

Ludzie, nie dajcie się zwariować...

Post autor: Jasiu » pt, 7 listopada 2003, 08:57

Czołem.

Od czasu do czasu jak zatwardziałe bumerangi pojawiają się pytania "jakiej firmy lampy są najlepsze do mojego wzmacniacza", "czy JJ jest lepsze od Tesli" idt, ttp....

Ratunkuuuu...

Jedyna sensowna odpowiedź na takie pytanie brzmi "praktycznie nie ma to znaczenia"!

Nie ma znaczenia, gdyż różnice pomiędzy charakterystykami lamp poszczególnych producentów są minimalne w porównaniu z:
1) Rożnicami w parametrach urządzeń wynikajacymi z doboru punktu pracy i tolerancji elementów wyznaczających ten punkt.
2) Zmianami parametrów (nachylenia charakterystyki i oporu wewnętrznego) lamp wynikających z naturalnego ich zużycia.

Wszelkie próby "na słuch" są sensowne tylko wtedy, gdy przeprowadzamy je z wyeliminowaniem czynnika psychologicznego oraz gdy lampy mają ustawiony właściwy punkt pracy. Czyli w praktyce:
1) Lampa pracuje we właściwym punkcie pracy (dotyczy to głównie lamp mocy).
2) Ustawiono ten sam poziom sygnału podlegającego ocenie.
3) Na początku słuchający nie wie, która z lamp gra. Ma je po prostu rozróźnić. Można to przeprowadzić na przykład tak:
- bawimy sie w dwie osoby. Jedna słucha, ale nie widzi ani aparatury, ani drugiej osoby.
- druga osoba rzuca kostką. Jeżeli wyszła liczba parzysta instaluje lampę A, jeżeli nieparzysta - lampę B. Notuje rezultat, ustawia 1) i 2) i uruchamia samograja.
- pierwsza osoba zgaduje, króra to lampa i zapisuje
- prób musimy przeprowadzić sporo, bo błąd statystyczny jest równy pierwiastkowi z ich liczby
- jeżeli na n prób zgadliśmy w liczbie przypadków większej niż N/2+SQRT(N), to znaczy, że lampy pracujące w naszym układzie rzeczywiście różnią się w sposób rozpoznawalny na słuch. Jak na razie nie słyszałem o takim przypadku, choć potrafię wyobrazić sobie układ, który będzie "eksploatował" minimalne różnice w charakterystykach lamp...
4) Teraz możemy zabrać się do oceny właściwosci lamp, ale lepiej przedtem zmierzyć ich parametry, bo wszystko wskazuje na to, że jedna z nich jest zużytym knotem...

Czym lampy mogą różnić się naprawdę:
1) Trwałościa,
2) Niezawodnościa
3) Wyglądem
4) Ceną
5) Trza przyznać, że zdarzają się też całe serie lamp ewidentnie wadliwych. Miałem kilka nowych EL34 RFT, które miały nachylenie równe 75% katalogowego, czyli w układzie zachowały by sie jak lampy mocno już zużyte. Również cywilne lampy byłego ZSRR zdarzają się mocno poza parametrami katalogowymi.
O czymś zapomniałem?...

Pozdrawiam,
Jasiu

Awatar użytkownika
gsmok
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3460
Rejestracja: wt, 8 kwietnia 2003, 08:33
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

trochę rozsądku

Post autor: gsmok » pt, 7 listopada 2003, 09:28

Rany julek :shock:
Jak to przeczyta jakiś audiofil to dostanie zawału.
Jeśli chodzi o mnie to podzielam głoszony pogląd. Kiedyś wypowiedziałem się w podobny sposób na forum Elektrody. Podałem tam zresztą przykład jak kiedyś paru "fachowców" zblamowało się podczas testu, w ramach którego zostali oni oszukani przez organizatora testu i głosili jak się później okazało kompletne bzdety.
I co? Dostałem takiego łupnia, że do tej pory nie mogę dojść do siebie. Niestety ze względu na zastosowane słownictwo nie mogę zacytować odpowiedzi na mój post.
Pozdrawiam
GSMOK

OLEK
25...49 postów
25...49 postów
Posty: 26
Rejestracja: śr, 16 kwietnia 2003, 07:58

Nie dajmy się zwariować

Post autor: OLEK » pt, 7 listopada 2003, 14:11

Koledzy !!!
Składam hołd za ruszenie m.in. tego tematu.
Osobiście czytam różne wypowiedzi na różnych stronach www i zastanawiam się dokąd to nasze piękne hobby zdąża ?
Oby nie do treści np. miesięcznika HIFI i muzyka nr 11 (poza płytą).
Same ogłoszenia i wygłupianie się z określaniem dźwięku kabli !!!! itp.
Sedno sprawy tkwi w tym żeby wyciągnąć z rynku jak najwięcej gotówki.
O czym to świadczy - o niskiej świadomości technicznej naszego społeczeństwa i dobrze wypchanym portfelu.
A jak jest w rzeczywistości ?
Wierzcie albo nie wierzcie, ale ludzi ze słuchem asolutnym w naszym społeczeństwie jest naprawdę niewiele. Rozróżnić jeden kabel od drugiego, czy jedną lampę od drugiej przy całej złożoności aparatury i subiektywnym odbiorze dźwięku - to jest w 95% niemożliwe w przypadku kiedy oceniający nie zostanie poinformowany o tym co ocenia!
Nastały czasy kiedy liczy się kasa a nie rzetelna wiedza.
Wierzcie mi, tęsknię do lat sześćdziesiątych i początku siedemdziesiątych kiedy naprawdę doceniało się wiedzę techniczną.
Jeżeli ktoś posądzi mnie o homosovietikus to jego sprawa.
Doszło do tego, że Polak-inżynier, czy Polak-technik to głąb.
Naraz nasz naród stał się głupszy od narodów europejskich.
No cóż, w politykę bawić się nie zamierzam.
Koledzy, propagujmy rzetelną wiedzę i nie dajmy się zwariować
OLEK

Alek

Post autor: Alek » pt, 7 listopada 2003, 17:45

Cóż. Brawo dla Autora postu!! Takie pytania o wyższość Tesli nad JJ niestety do rzadkości nie należą. Niestety jakiekolwiek tłumaczenia, takie jak to pięknie pokazał Jasiu kończyły się dla mnie źle włącznie z odsądzaniem od czci i wiary i udowadnianiem, że o niczym nie mam pojęcia. :( Nauczyłem się przeto nabierać wody w usta.

Awatar użytkownika
ampliman
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 338
Rejestracja: pt, 18 kwietnia 2003, 21:58
Lokalizacja: Komorowo

a ja mam inne zdanie

Post autor: ampliman » pt, 7 listopada 2003, 20:30

Witam wszystkich
Widzę, że zebrało się tu towarzystwo zatwardziałych inżynierów nie dających wiary, że nie wszystko da się zmierzyć i zaklasyfikować w postaci parametru w tabelce. Muszę dodać łyżeczkę dziegciu do tej zupy zgodnych poglądów. Nie mam wprawdzie hopla na punkcie audiofilskim ale uważam, że wzmacniacz złożony z lepszych elementów i lamp zagra lepiej od wzmacniacza z gorszych elementów i lamp. Uważam również, że brzmienie (chodzi mi konkretnie o wzmacniacze gitarowe, bo tutaj mam trochę doświadczenia odsłuchowego) potrafi się zmienić po zmianie lamp na lampy innego producenta przy zachowaniu punktu pracy. Różnice są na tyle znaczne, że muzycy naprawdę przywiązują się do lamp konkretnych producentów i rozróżniają ich "brzmienie" we wzmacniaczach.
Niech moc będzie z Wami
Ampliman


Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8655
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9
Kontakt:

Re: Nie dajmy się zwariować

Post autor: Piotr » pt, 7 listopada 2003, 21:21

Olek:
wygłupianie się z określaniem dźwięku kabli !!!! itp.

hmmm....
paru wzmacniaczy lampowych juz sie dorobilem, i w moim ukladzie potrafie odroznic EL34 RFT od JJ. oczywiscie nie po 'brzmieniu' tylko te drugie maja odrobine przydzwieku, ktorego w pierwszych nie stwierdzilem. co ciekawe nie stwierdzilem 'na ucho' roznicy miedzy 6P3S a 6P3S-E, szyli miedzy wersja cywilna i wojskowa, mimo, ze z wygladu roznia sie znacznie.

ale-
kable do glosnikow mam srebrne!
i jesli nie odroznie ich od innych producentow (co calkiem mozliwe) to na pewno poznam je na tle zwyklego miedzianego druta.
na pewno.

Jasiu

Re: a ja mam inne zdanie

Post autor: Jasiu » sob, 8 listopada 2003, 07:57

Czołem.
ampliman pisze:Witam wszystkich
Widzę, że zebrało się tu towarzystwo zatwardziałych inżynierów nie dających wiary, że nie wszystko da się zmierzyć i zaklasyfikować w postaci parametru w tabelce.
Oczywiście, że jestem inżynierem. Mam ambicje być dobrym inżynierem. To inżynierowie budują elektronikę. W oparciu o mniej lub bardziej zaawansowane rachunki, a nie "na słuch"... Jeżeli nie wierzysz, to daj jakiemuś p.t. audiofilowi wiadro lamp i oporników i każ mu zbudowaćwzmacniacz na słuch.

Jestem jak najdalszy od negowania istnienia zjawisk nie do końca poznanych, wprost przeciwnie, uważam że ich badanie i poznawanie jest motorem postępu. Zaś by badać i poznawać nie można na "dzień dobry" negować.

Jednak istotne są dwie sprawy:
1) Zjawisko musi być obserwowalne (czyli istnieć). Istnienie zjawisk typu "kable mają słyszalnie różne charakterystyki akustyczne" musi zostać wykazane w sposób rzetelny, czyli z wyeliminowaniem czynnika psychicznego (o czym pisałem powyżej). Jeżeli tego nie zrobisz, to po prostu nie masz prawa twierdzić, że jakiekolwiek różnice istnieją, jest to zwykły błąd merytoryczny.

2) Obowiązek przeprowadzenia powyższej procedury identyfikacji i weryfikacji zjawiska zawsze spoczywa na postulującym fakt jego istnienia. Dlaczego? Po to, by połowa świata nie zajmowała się weryfikowaniem zjawisk nieistniejących. Na przykład wpływem barwy włosów mojej córy na barwę tonu Twojego wzmacniacza? Idiotyczne? Dla mnie tak samo idiotyczne jest badanie wpływu materiału żyły kabli łączących CD zw wzmacniaczem. (Od 20 lat zajmuję się badaniem zjawisk elektrycznych w materii - i to zjawisk często bardzo subtelnych).

3) Procesem słyszenia zajmują się raczej lekarze, a nie inżynierowie. W Akademii Medycznej, którą mam za płotem, jest pracownia audiologii. Tam doskonale wiedzą, co człowiek słyszy, a co dociera do jego ucha. Zdziwisz się, jak mało może mieć wspólnego jedno z drugim, a leczy się przypadki tylko naprawdę skrajne... Jeżeli ktoś jest bardzo zainteresowany procesem słyszenia powinien udać się przede wszystkim tam. Na początku lepiej się nie przyznawać do zbyt hardcorowych poglądów "audiofilskich", bo mogą się zdenerwować i odesłać o dwa budynki dalej (tam jest psychiatria).
ampliman pisze: Muszę dodać łyżeczkę dziegciu do tej zupy zgodnych poglądów. Nie mam wprawdzie hopla na punkcie audiofilskim ale uważam, że wzmacniacz złożony z lepszych elementów i lamp zagra lepiej od wzmacniacza z gorszych elementów i lamp.
Co to znaczy "lepszy element". Droższy? Ładniejszy? Technika nie zna takiego pojęcia. Elementy elektroniczne mają parametry.
ampliman pisze: Uważam również, że brzmienie (chodzi mi konkretnie o wzmacniacze gitarowe, bo tutaj mam trochę doświadczenia odsłuchowego) potrafi się zmienić po zmianie lamp na lampy innego producenta przy zachowaniu punktu pracy.
Czy wiedziałeś, która lampa gra? Ja jeżeli bym wiedział TEŻ BYM USLYSZAL... Jeżeli nie, to nie - chybą, że któraś z tych lamp będzie miała 60% nachylenia katalogowego, ale to nie lampa tylko zużyty szmelc...
ampliman pisze: Różnice są na tyle znaczne, że muzycy naprawdę przywiązują się do lamp konkretnych producentów i rozróżniają ich "brzmienie" we wzmacniaczach.
Naprawdę, spróbujcie wykonać parę doświadczeń "ślepych"... To znakomicie zmienia widzenie świata :-)

Pozdrawiam,
Jasiu

Jasiu

Re: Nie dajmy się zwariować

Post autor: Jasiu » sob, 8 listopada 2003, 08:16

Czołem.
Piotr pisze:Olek:
ale-
kable do glosnikow mam srebrne!
i jesli nie odroznie ich od innych producentow (co calkiem mozliwe) to na pewno poznam je na tle zwyklego miedzianego druta.
na pewno.
Raczej nie odróżnisz, o ile ten miedzianny to nie będzie dzwonkowy kabelek o oporności paru omów. Oczywiście pod warunkiem, że naprawdę nie będziesz wiedział, który aktualnie gra, w przeciwnym razie Twoje wrażenia pozostają jedynie wrażeniami i nie mają żadnego znaczenia.

Proszę, wykonaj takie doświadczenie... Jeżeli rozróżnisz (oczywiście używając statystyki matematycznej), to nadziel mi ten kabelek, ja zmierzę jego parametry z największą możliwą dokładnością (mam niezbędną maszynerię), a później zostaniemy sławni i bogaci, bo za wykazanie takich zjawisk jak rozpoznanie rodzaju metalu "na słuch" można dostać ogromne pieniążki:
http://www.randi.org/

Sprawą kabli zajmował sie kiedyś bardzo mocno Andrzej Popowski na jednej z list dyskusyjnych. W końcu zaprosił do Gdańska kilku co bardziej zatwardziałych audiofilów. Zmontował sprzęt jaki chcieli, zasłonił przed nimi i zmieniając kable kazał rozpoznawać który jest aktualnie włączony. Było ich kilku, kilka różnych kabli o śmiesznych konstrukcjach i cenach oraz najtańszy kabelek kupiony na rynku we Wrzeszczu. NIKT nie był w stanie rozróżnić ZADNEGO kabelka. Rozjechali się, a po paru dniach okazało się, że i tak nie zostali przekonani. Pojawiły się głosy, że byli zmęczeni, że za dużo testów jeden po drugim, że trzeba było przed słuchaniem przyjechać do Gdańska... Biorąc pod uwagę, jak dramatyczne różnice w "cofających średnicach" i "szybkich basach" słyszeli przed testami, wszystko było raczej żałosne.

Pozdrawiam,
Jasiu

Alek

Post autor: Alek » sob, 8 listopada 2003, 10:20

Nawet co do tych różnic między EL34 Piotra można mieć w gruncie rzeczy pewne zastrzeżenia. No bo jeśli układ byłby wyposażony w "odbrzęczacz"-potencjometr w żarzeniu to mogłoby się okazać, że poziom przydźwięku dla obu tych lamp różnych producentów jest taki sam przy innymch ustawieniach tego potencjometru. Mylę się?

Awatar użytkownika
tszczesn
moderator
Posty: 9663
Rejestracja: wt, 12 sierpnia 2003, 09:14
Lokalizacja: Otwock
Kontakt:

Re: Ludzie, nie dajcie się zwariować...

Post autor: tszczesn » sob, 8 listopada 2003, 11:00

Jasiu pisze:
Od czasu do czasu jak zatwardziałe bumerangi pojawiają się pytania "jakiej firmy lampy są najlepsze do mojego wzmacniacza", "czy JJ jest lepsze od Tesli" idt, ttp....

Ratunkuuuu...

Jedyna sensowna odpowiedź na takie pytanie brzmi "praktycznie nie ma to znaczenia"!
Trochę późno, ale wczoraj nie wiedzieć czemu forum przez cały dzień u mnie nie było w stanie zadziałać.

Dziękuję za poruszenie tego tematu i gratuluję odwagi, ja się poddałem dawno temu. Fanatyków się nie przekona a zdrowie i żołądek można stracić.

Awatar użytkownika
tszczesn
moderator
Posty: 9663
Rejestracja: wt, 12 sierpnia 2003, 09:14
Lokalizacja: Otwock
Kontakt:

Re: Nie dajmy się zwariować

Post autor: tszczesn » sob, 8 listopada 2003, 11:02

Piotr pisze:Olek:
wygłupianie sico ciekawe nie stwierdzilem 'na ucho' roznicy miedzy 6P3S a 6P3S-E, szyli miedzy wersja cywilna i wojskowa, mimo, ze z wygladu roznia sie znacznie.
Bo różnica nie jest w parametrach elektrycznych, ale trwałościowych i tolerancji wykonania. To tak samo jak z dyskami IDE i znacnzie droższymy SCSI - dysk jest ten sam z tej samej fabryki, tyle, że starannie wyselekscjonowany.

Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8655
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9
Kontakt:

Post autor: Piotr » sob, 8 listopada 2003, 13:46

tak...
nieco wyjasnien:
moje EL34 byly zarzone symetrycznie (2x3.15V) .
a co do 6P3S to wykonania te roznia sie rowniez elektrycznie- przeciez maja odmienna geometrie elektrod. poza tym maja inne wartosci maxymalne, np. cywil ma max 400V na anodzie, a wojskowy tylko 250.
a kable...
w moich nie ma zadnych tajemniczych technologii. jest tylko srebro o grubosci papierosa w kazdej zyle. a porownywalem je ze zwyklymi tanimi i cienkimi linkami z miedzi.

Jasiu

Post autor: Jasiu » ndz, 9 listopada 2003, 12:01

Czołem.
Piotr pisze: a kable...
w moich nie ma zadnych tajemniczych technologii. jest tylko srebro o grubosci papierosa w kazdej zyle. a porownywalem je ze zwyklymi tanimi i cienkimi linkami z miedzi.
Jeżeli te linki były na tyle cienkie, że nie można zaniedbać ich impedancji, to nie dostaniemy miliona dolców od Randiego. Szkoda.

PS. Przy grubych drutach impedancja może zależeć bardziej od odległości kabla od kaloryfera niż od materiału drutu.

Pozdrawiam,
Jasiu

Jasiu

Re: Ludzie, nie dajcie się zwariować...

Post autor: Jasiu » ndz, 9 listopada 2003, 12:06

Czołem.
tszczesn pisze: Fanatyków się nie przekona a zdrowie i żołądek można stracić.
Fanatyków nie będę przekonywał - skoro dobrze im z tym fanatyzmem, to po co psuć im samopoczucie wykazując, że idiotycznie wydali pieniądze. Przecież tu chodzi o przyjemność, niezależnie czy wynika ona z doznań akustycznych, czy psychicznych :-)

Chodzi mi bardziej o "nieukształtowaną młodzież" - w końcu jestem belfrem...

Pozdrawiam,
Jasiu

Awatar użytkownika
tszczesn
moderator
Posty: 9663
Rejestracja: wt, 12 sierpnia 2003, 09:14
Lokalizacja: Otwock
Kontakt:

Re: Ludzie, nie dajcie się zwariować...

Post autor: tszczesn » ndz, 9 listopada 2003, 13:03

Jasiu pisze: Chodzi mi bardziej o "nieukształtowaną młodzież" - w końcu jestem belfrem...
To bez 'pracy u podstaw' się nie uda - najpierw trzeba znac elektrotechnikę i podstawy fizyki, żeby wiedzieć o co w tym chodzi, bo jak nie to będzie jak z komputerami i wirusami typu 'mail hoax', niestety :(

ODPOWIEDZ